|
O WIZJI POLSKI I UNII EUROPEJSKIEJ ORAZ O SZANSACH SAMOOBRONY Z ANDRZEJEM LEPPEREM ROZMAWIA RYSZARD ULICKI
17.06.2004
Rozmowa Ryszarda Ulickiego z Przewodniczącym Samoobrony Andrzejem Lepperem na łamach Pisma Społeczno-Kulturalnego "Miesięcznik" nr 6 (46)
Część mediów, a także sceny politycznej straszy panem Polskę, a notowania Samoobrony rosną. Na czym polega to zjawisko?
Delikatnie pan powiedział, że tylko część mediów i część sceny politycznej straszy Polskę, straszy Polaków Andrzejem Lepperem. Z pełnym szacunkiem do mediów, ja nie widzę wiele takich, które w obiektywny sposób przedstawiałyby zarówno moje działania jak i działania Samoobrony - większość straszy Lepperem. Natomiast, jeśli chodzi o polityków, o scenę polityczną, to można powiedzieć, że jest to normalne w obliczu rychłego zejścia z tej sceny a przynajmniej utraty władzy i wpływów. Straszenie Polaków przez media Lepperem jest najlepszym dowodem na to, do jakiego stanu doprowadzono Polskę, jak zniszczono podstawy bytu większości społeczeństwa w interesie nielicznych bogaczy. W interesie oligarchów, którzy w większości swoje fortuny zdobyli w nieuczciwy sposób a nawet w sposób przestępczy. Ta wąska grupa obecnych władców Polski boi się Samoobrony, boi się Andrzeja Leppera, dlatego wykorzystując media straszy Polaków Lepperem. Jeśli pyta pan, dlaczego mimo tak szerokiej akcji straszenia Lepperem poparcie dla Samoobrony rośnie, to ja powiem tak: większość społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że to, co piszą i mówią media o "Samoobronie" jest nieprawdą, że normalność i doprowadzenie do godnego życia, niekoniecznie życia w luksusie, ale życia godnego, jakie proponuje Samoobrona dla większości obywateli naszego kraju jest szansą dla Polski, jest szansą dla obywateli Rzeczypospolitej. Czy ludzie mogą się bać lepszej przyszłości, jaką my proponujemy, jeśli będziemy mogli wdrożyć w życie nasz Program Społeczno-Gospodarczy? Dlatego mimo takich bezpardonowych ataków mediów obywatele naszego kraju nie boją się ani Leppera ani Samoobrony? Boją się natomiast kontynuacji niszczącej polityki liberalnej. Coraz więcej ludzi rozumie i akceptuje program Samoobrony i dlatego nasze notowania rosną.
Kilku poważnych analityków twierdzi, że ta wysoka pozycja w rankingach związana jest raczej z pańską osobą, a nie z całą Samoobroną, ponieważ dociera pan do miejsc, w których dotąd nie bywali politycy "z pierwszych stron" oraz dlatego, że mówi pan rzeczy, które ludzie najboleśniej dotknięci transformacją chcą słyszeć. Jak to jest z tym poparciem? Komu tak naprawdę i dlaczego jest ono okazywane?
Ostatnie badania pokazują, że poparcie dla mnie jest takie samo jak dla Samoobrony. Nie chcę być ani fałszywie skromny ani popełniający grzech pychy, ale tym wszystkim poważnym analitykom chcę powiedzieć, że tak, mają dużo racji, poparcie dla Samoobrony jest poparciem dla Andrzeja Leppera. Taka jednomyślność poglądów obywateli wynika z tego, że Samoobrona jest jedyną partią w Polsce, która powstała z potrzeby zwykłych ludzi, jest to partia zbudowana od dołu. Ja oczywiście dałem swoją osobę, dałem swój wizerunek, dałem swoje nazwisko, rozpocząłem budowę Samoobrony od podstaw, od kilku osób myślących tak samo jak ja. Dlatego obecnie Andrzej Lepper i Samoobrona jest kojarzona przez wyborców tak samo i analitycy mają trudności w odróżnieniu, dla kogo jest tak wysokie poparcie, czy dla Andrzeja Leppera czy dla Samoobrony.
Prawdą jest także to, że jeżdżę dużo po kraju, rozmawiam ze zwykłymi ludźmi, ludźmi ciężkiej codziennej pracy. Docieram w każde miejsce, gdzie mnie zapraszają, szanuję wszystkich, którzy chcą się dowiedzieć, jakie mamy plany i propozycje na rządzenie państwem i co będziemy robić, aby poprawić byt uczciwie pracujących zwykłych ludzi. Wysokie poparcie dla mnie, media i ci poważni analitycy jak pan ich nazywa przypisują temu, że ja mówię ludziom to, co "chcą usłyszeć" - w takim stwierdzeniu jest sugestia, że ja ludziom nie mówię prawdy, że każdemu mówię coś dla niego przyjemnego, dającego nadzieję. Takie wyciąganie wniosków przez tych "poważnych analityków" i media jest przejawem ich bezsilności wobec stale rosnącego poparcia dla Andrzeja Leppera i Samoobrony. Jeżdżąc po kraju i spotykając się z ludźmi nie mówię im jakichś rzeczy, których oni oczekują i dzięki którym ja, Andrzej Lepper, będę się podobał w jakiejś małej wiosce, do której nikt nigdy nie dojechał. Spotykając się z ludźmi przedstawiam program Samoobrony, często rozdaję ten program, który jest w formie pisemnej i przedstawiam sposoby i metody wdrożenia naszego programu w życie. Po takich spotkaniach wyraźnie widać, jak poparcie dla nas rośnie, to znaczy, że coraz szerzej rozumiany jest i akceptowany Program Społeczno-Gospodarczy Samoobrony. To, że bywam w miejscach, w których, jak pan to nazywa, politycy "z pierwszych stron" nigdy nie byli, świadczy tylko źle o tych politykach. Właśnie to pańskie stwierdzenie uświadamia, jak politycy, którzy dotychczas rządzili w naszym kraju traktują politykę, traktują zwykłych obywateli. Oni w tych miejscach, w których ja rozmawiam z ludźmi, nigdy nie bywali, nie znają więc problemów co najmniej 2/3 obywateli naszego kraju. A więc jak mogą skutecznie uczciwie i w interesie ogółu Polaków rządzić krajem, którego tak naprawdę nie znają?
Czy pański stosunek do wielu przemian w Polsce - to słynne - "Balcerowicz musi odejść" - czy to nie wypływa z pańskiego resentymentu do PRL? O ile pamiętam, pan nie kontestował tamtej rzeczywistości? Pan wtedy solidnie pracował w państwowym gospodarstwie rolnym, nie wiem, czy był pan zadowolony, ale w każdym razie nie budował pan blokad i nie rozsypywał pan zboża.
Nigdy nie ukrywałem swoich poglądów dotyczących PRL- u. Nie próbowałem ubierać się w inne piórka, jak robili to tak zwani "antykomuniści" po upadku tamtego ustroju. Nie udawałem, że urodziłem się w 1989 r., należę do pokolenia, które dorosłe życie i pracę rozpoczynało jeszcze w PRL-u. Znam ten system z własnych doświadczeń i wiem, że było w nim również zło. Wiele rozwiązań było jednak dobrych, które bezmyślnie zostały zniszczone przez "nowych władców Polski". Po pierwsze - zniszczono bezpieczeństwo socjalne obywateli, które dawało poczucie godności. Niewydolny był system gospodarczy, który oczywiście trzeba było zmieniać - zmieniać, a nie niszczyć. Jeśli chodzi o hasło "Balcerowicz musi odejść" jako przykład resentymentu do PRL-u, to muszę powiedzieć, że to porównanie jest wyjątkowo nietrafne. W okresie PRL-u Balcerowicz był dla PZPR przykładem dobrze zapowiadającego się ekonomisty, zdolnego w sposób - jak wtedy mówiono - w sposób bezkompromisowy wdrażać w życie zasady ekonomii politycznej realnego socjalizmu. Był częstym gościem narad organizowanych przez KC PZPR - miał bardzo duże zasługi dla polityki partii, jeśli wysłano go na stypendium do USA. Wtedy na takie stypendia nie jeździli dobrze zapowiadający się naukowcy bez zasług dla partii. Po upadku PRL-u Balcerowicz z taką samą bezkompromisowością, nie licząc się z ludźmi, z przyszłością całego pokolenia, wdrażał w życie własne dogmatyczne zasady polityki monetarnej. Jeśli pozytywnie oceniam niektóre rozwiązania społeczno-ekonomiczne w PRL-u, to z pewnością nie należy do nich dyktatura w żadnej postaci, Balcerowicz, niestety, jest przykładem kontynuacji dyktatury w PRL-owskim stylu z tym, że ta dyktatura dotyczy nie sfery politycznej tylko ekonomicznej. Skutki balcerowiczowskiej dyktatury ekonomicznej i monetarnej są dla społeczeństwa tragiczne.
Oczywiście, ma pan rację, że w okresie PRL-u solidnie pracowałem w rolnictwie, nie zajmowałem się polityką. Byłem przekonany, że moja praca w rolnictwie przyczynia się do rozwiązywania problemów kraju, że produkuję żywność dla tysięcy współobywateli. Wtedy rzeczywiście moje plany życiowe związane były z rolnictwem. Ale kiedy upadł PRL i zauważyłem, do czego prowadzi tak zwany pierwszy plan Balcerowicza, jak niemal masowo uczciwi, zamożni na ówczesne czasy rolnicy tracą swoje majątki, z dnia na dzień stają się nędzarzami, podjąłem działalność polityczną, aby się temu przeciwstawić. Wiedziałem, że w obronie własnych miejsc pracy, bytu własnych rodzin i przyszłości dzieci, pojedyńczo żaden z rolników nie ma szans - trzeba było się organizować. Ja podjąłem się organizacji siły politycznej zdolnej do przeciwstawienia się niszczącym praktykom ludzi, którzy z roku na rok coraz bardziej przejmowali Polskę. Piętnastoletni okres działalności i zbudowanie Samoobrony potwierdził, że miałem rację - Samoobrona jest potrzebna Polsce, jest potrzebna Polakom dla przywrócenia godności milionom ludzi wyrzuconych za nawias życia społeczno-gospodarczego przez "władców" Polski, którzy zagrabili ją obywatelom po 1989 roku.
Ponad rok temu - 11 maja 2003 roku, w wywiadzie udzielonym w piśmie "Forum Psychologiczne" powiedział pan: "sukces odniosę wtedy, kiedy zaszczepię w ludziach nadzieję i doprowadzę do poprawy warunków życia". Tak już mówiło wielu polityków - można powiedzieć, że prawie wszyscy. Zatem po pierwsze - dlaczego ludzie mają uwierzyć właśnie panu, zwłaszcza, że skłonność do dawania wiary politykom jest raczej niewielka? I po drugie - czy od ubiegłego roku przybliżył się pan do tego sukcesu, o którym mowa?
Panie Ryszardzie, oprócz tego, że pan jest twórcą kultury, ma pan na swoim koncie teksty wielu przebojów śpiewanych przez miliony Polaków, jest pan działaczem kultury, ale przez wiele lat był pan czynnym politykiem tzw. pierwszej ligi i w tym pytaniu wychodzą pańskie polityczne doświadczenia. Ocenia pan Andrzeja Leppera według własnych doświadczeń działalności politycznej pełnienia przez długie lata poselskiego mandatu z ramienia SLD. Pamięta pan wszystkie kampanie wyborcze i wszystkie obietnice, jakie dawano społeczeństwu - obietnice, które po wyborach nigdy nie były realizowane.
Odpowiadając wprost na pana pytanie - dlaczego ludzie mają uwierzyć właśnie mnie i Samoobronie mógłbym powiedzieć, że dlatego, iż Andrzej Lepper i Samoobrona ani nie rządziły ani nie uczestniczyły we współrządzeniu Polską i obietnice składane przez Samoobronę nie mają znamion fałszu. Dotychczas to, co obiecaliśmy społeczeństwu, wypełniamy. Obiecaliśmy, że bez względu na to, w którym miejscu na scenie politycznej się znajdziemy, będziemy mówić prawdę i tępić zło bez względu na konsekwencje osobiste dla nas. Jak pan widzi, robimy to bez względu na szykany, jakie z tego powodu są wobec nas stosowane.
Ale to jest drobny przykład na wiarygodność spełniania przez nas składanych obietnic. Przykładem, który powinien przekonać społeczeństwo i jestem przekonany, że przekonuje, jest cała polityczna droga Andrzeja Leppera i Samoobrony. Panie Ryszardzie, mówiąc o tym, że wielu polityków już to mówiło chcę panu przypomnieć, że byli i są politycy, którzy w większości podejmowali tę działalność dla własnej kariery. Żaden z tych polityków nie budował partii, nie budował siły politycznej od podstaw. Bez względu na nazwy partii zbierało się kilka osób, otrzymywali pieniądze, gabinety, samochody i głosili hasła, że oni są nowi, że teraz już jak naród im da władzę, to będzie inaczej. Kiedy tę władzę przejmowali, realizowali interesy swoich mocodawców a nie wyborców, których łatwo było oszukać. Samoobrona ma inny rodowód polityczny, historia Samoobrony nie rozpoczyna się w 2001 roku, kiedy zasiedliśmy w fotelach parlamentarnych. Zanim uzyskaliśmy społeczne zaufanie i wyborcy pozwolili nam prowadzić politykę z pozycji parlamentarzystów, przez 10 lat ciężko pracowaliśmy i przekonywaliśmy społeczeństwo do naszych racji. Nie liczyliśmy na profity z tytułu działalności politycznej, a wręcz przeciwnie. Przez ten okres doświadczyliśmy wielu szykan, byliśmy bici przez policję, strzelano do nas z broni gładkolufowej, ciągano po sądach, a także wsadzano do więzień. To wszystko nie zniechęciło nas do działalności, przeciwnie, utwierdzało w przekonaniu, że mamy racę, że idziemy słuszną drogą. Uzyskanie zaufania społecznego i wejście do parlamentu nie jest wynikiem walizek pieniędzy przekazywanym nam przez możnych mocodawców, w stosunku do których musielibyśmy wypełniać polityczne zobowiązania. Naszymi mocodawcami są wyłącznie wyborcy i wyłącznie wobec naszych wyborców czujemy się zobowiązani. To jest gwarancja, że Andrzej Lepper i Samoobrona wywiąże się z obietnic składanych społeczeństwu.
Dowodem naszej wiarygodności są wybory do Parlamentu Europejskiego. Listy Samoobrony do Parlamentu Europejskiego nie są wypełnione nazwiskami posłów na Sejm i Senatorami oraz członkami ich rodzin i znajomkami. Obiecaliśmy społeczeństwu, że na naszych listach będą ludzie kompetentni, wykształceni, znający języki i dotrzymaliśmy słowa. Samoobrona nie jest trampoliną do robienia karier, nie jest też karuzelą, na której kręcą się ci sami ludzie tak jak w innych ugrupowaniach. Mówiliśmy, że mamy zaplecze kadrowe i systematycznie je pokazujemy. Nie tak, jak w SLD, PO, PiS, PSL, gdzie niby mają kadry, głośno o nich krzyczą, a kiedy przychodzą wybory, w partiach tych kręci się ta sama karuzela z tymi samymi postaciami. Pyta pan także - czy przez rok przybliżyłem się do tego "sukcesu"? Sukces w postaci zaszczepienia w ludziach nadziei i doprowadzenia do poprawy warunków życia można osiągnąć, kiedy sprawuje się władzę, albo ma się możliwość współrządzenia na warunkach własnego programu. Od ubiegłego roku Samoobrona niewątpliwie dość istotnie zbliżyła się do przejęcia władzy samodzielnie lub co najmniej do współrządzenia krajem na własnych warunkach programowych.
W wielu wywiadach i deklaracjach obiecuje pan ludziom sukces. Na czym więc będzie polegał sukces przysłowiowego Kowalskiego z bliskiej panu i mnie wsi popegeerowskiej, który od ponad 10 lat nie ma pracy i Bóg wie, z czego żyje, skoro tam nie ma widoków na pracę, bo praca to inwestycje i tych też nie ma, a on sam nie ma poszukiwanych dziś kwalifikacji - jeżeli w ogóle jakieś posiada, ma ponad 50 lat i tak dalej?
Dla milionów Polaków sukces to przede wszystkim praca i godziwe za tę pracę wynagrodzenie. Miliony Polaków marzy o godnym i uczciwym życiu, o tym, aby móc założyć rodzinę, wychowywać dzieci. Miliony ludzi marzy o tym, aby wynagrodzenie za pracę wystarczyło na zaspokojenie podstawowych potrzeb własnej rodziny, zapłacenie komornego, kupienie wyżywienia, ubrania, przyborów szkolnych dla własnych dzieci. Kiedy uzyskają już jakąś pracę, chcą być traktowani godnie, nie poniżani, nie chcą żyć w strachu, że każdy kaprys nieuczciwego pracodawcy pozbawia ich podstaw ekonomicznej egzystencji. Nie są to wygórowane marzenia. Ludzie po prostu we własnym kraju chcą normalnie żyć. Sukces dla przysłowiowego Kowalskiego to normalność. Marzenia i sukces mieszkańców popegeerowskich wsi nie polegają na czymś innym. Tylko na tej normalności. Popegeerowskie osiedla są rzeczywiście w najtrudniejszej sytuacji, likwidacja PGR-ów w taki sposób, w jaki dokonali tego liberałowie nienawidzący wszystkiego co publiczne, tego co państwowe, to nic innego jak przestępstwo o najwyższej szkodliwości społecznej, to po prostu zbrodnia. Z dnia na dzień setkom tysięcy ludzi odebrano miejsca pracy, nie oferując nic w zamian. To prawda, że 50-letnie osoby i starsze, niepracujące od 10 lat, trudno przekwalifikować i trudno zorganizować dla nich miejsca pracy. Ale trzeba mieć na uwadze, że są to ludzie często wychowujący dzieci i muszą mieć środki na podstawowe potrzeby dla tych dzieci. Muszą mieć przynajmniej minimum umożliwiające posyłanie dzieci do szkoły. Mieszkańcy popegeerowskich wsi to bardzo duża grupa, która utraciła pracę nie z własnej winy. Tym ludziom trzeba pomóc, dając im możliwość korzystania ze stałych zasiłków na poziomie minimum socjalnego. Jeśli tego nie zrobimy, odbierzemy nie tylko możliwość godnego życia byłym pracownikom PGR-ów, ale także ich dzieciom odbierzemy szansę wyrwania się z biedy. Brak skutecznej i właściwej pomocy dla rodzin byłych pracowników PGR-ów doprowadzi na tych terenach utrwalaniu się zjawiska biedy dziedzicznej.
Idąc tropem tych zapowiadanych sukcesów, wróćmy do innej pana wypowiedzi - powiedział pan tak: "po uzyskaniu rzeczywistego wpływu na rządzenie krajem (od red. - przez Samoobronę) ludzie nie staną się z dnia na dzień zamożni, ale ci, którzy uczciwie będą pracować, będą żyć godnie". Aby tak było, trzeba dać pracę ponad 3 milionom ludzi. Skąd pan weźmie pieniądze na tworzenie nowych miejsc pracy?
Jak pan słusznie zauważył, Andrzej Lepper nie obiecuje ludziom rzeczy niemożliwych. Nie mówimy, że jeśli przejmiemy władzę, to wszyscy będą bogaci. My przedstawiamy realny program, taki, jaki jest możliwy do realizacji w obecnej Polsce. Możliwe jest szybkie doprowadzenie do sytuacji, w której obywatele naszego kraju będą żyli godnie. Część z pewnością będzie żyła w skromnych warunkach, ale godnie.
Wszyscy się martwią, skąd Samoobrona weźmie na realizację takiego celu pieniądze. Przecież wszyscy "najwybitniejsi" ekonomiści i eksperci banków zagranicznych mówią, że w naszym kraju nie ma pieniędzy dla biednych. Od dłuższego czasu we wszystkich publicznych wystąpieniach pokazuję, gdzie w Polsce są pieniądze, co trzeba zrobić, żeby były odpowiednie środki na tworzenie miejsc pracy, na rozwój oświaty i funkcjonowanie służby zdrowia. Sam pan z pewnością zauważył, jak obecni decydenci i media, dla których realizacja interesów zagranicznego kapitału jest ważniejsza od problemów socjalnych zwykłych ludzi, reagują na moje wypowiedzi w sprawie polskich pieniędzy. Próbują wyśmiewać, szydzić i straszyć ludzi, że Lepper, jak dojdzie do władzy, to zabierze oszczędności z banków i rozda je swoim, że zabierze pieniądze przeznaczone na emerytury i rozda je swoim zwolennikom. Niby udają, że są wykształceni, obyci w świecie i takie brednie wygadują. Wiem i ja rozumiem, że ze strachu przed utratą władzy różne brednie można wygadywać.
Samoobrona w swoim programie pokazała gdzie znajdzie pieniądze na realizację przyjaznej ludziom najsłabszym polityki społecznej. Można by o tym dużo mówić, ale mówiąc w skrócie - do najważniejszych zadań w tym zakresie należy uporządkowanie państwa. Reforma finansów państwa, a nie tylko cięcia w budżecie, które szumnie nazywane są reformą finansów publicznych, zmiana ustawy o NBP w takim kierunku, aby NBP był niezależny, ale jednocześnie odpowiadał za wartość polskiego pieniądza, rozwój gospodarczy i bezrobocie. Konieczna jest także racjonalizacja systemu podatkowego w takim kierunku, by podatki były niższe, ale żeby je płacili wszyscy, szczególnie zagraniczne przedsiębiorstwa, głównie handlowe, które w naszym kraju zakładają tylko "spółki córki", wywożąc wielkie zyski za granicę bez płacenia w Polsce podatków. W naszym Programie Społeczno-Gospodarczym przewidzieliśmy między innym ułatwienia dla przedsiębiorstw, proponując obniżenie podatku CIT do 10% oraz wprowadzenie podatku obrotowego na poziomie ok. 2%, co uniemożliwi ucieczkę od płacenia podatku w naszym kraju przedsiębiorstwom zagranicznym, głównie handlowym. My to mamy dokładnie policzone i wychodzi, że tylko te dwa rozwiązania mogą spowodować dodatkowe wpływy do budżetu na poziomie 43-45 mld zł. W naszym programie rozwiązań dotyczących zdobycia pieniędzy na tworzenie miejsc pracy i rozwiązanie problemów społecznym mamy kilka - wszystkie są policzone i spójne. Dlatego społeczeństwo nasz program rozumie i tam, gdzie z nim zdołaliśmy dotrzeć, widać jak poparcie dla Samoobrony rośnie.
Czy realizacja wielu pańskich zapowiedzi będzie oznaczała rewidowanie całego procesu prywatyzacji oraz nacjonalizację pewnych gałęzi gospodarki lub choćby przedsiębiorstw? Jak to się ma do powszechnie akceptowanej w Polsce gospodarki wolnorynkowej, która wpisana już jest w europejski - podobny system gospodarczy i jak się to ma do powszechnego oczekiwania na wzrost zainteresowania Polską inwestorów zagranicznych?
Realizacja moich zapowiedzi, zapowiedzi Samoobrony, to nic innego jak przeprowadzenie lustracji majątkowej i gospodarczej. Społeczeństwo musi wiedzieć, jak został wyprzedany majątek wypracowany przez pokolenia, gdzie są pieniądze ze sprzedaży tego majątku i kto najwięcej i w jaki sposób z tego majątku zagarnął. Lustracja majątkowa i gospodarcza to nie jest nacjonalizacja dziedzin gospodarki ani nawet pojedynczych przedsiębiorstw, to jest ewentualne przywrócenie społeczeństwu ukradzionego przez różnych cwaniaków majątku. Gospodarka rynkowa nie ma nic wspólnego ze złodziejstwem. W Polsce wartość majątku na początku lat 90-tych oceniana była na około 400 mld USD, sprzedano 70% majątku, chcemy wiedzieć i chcemy poinformować społeczeństwo, co stało się z tymi 280 mld USD. Na jakie cele zostały te pieniądze przeznaczone. W Polsce sprzedawano majątek na podstawie umów sporządzanych zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, chcemy sprawdzić te umowy, chcemy sprawdzić, jak nabywcy majątku się z nich wywiązali. Jeśli umowy były łamane, doprowadzimy do ich wyegzekwowania. Trudno w tej chwili ocenić, czy przejęty wbrew prawu majątek i ile tego majątku przejętego z naruszeniem przepisów prawa obecni właściciele powinni zwrócić społeczeństwu polskiemu. Jeśli nabywali go nie licząc się z polskim prawem, z Kodeksem spółek handlowych, płacąc decydentom prowizje, czytaj łapówki, to ich sprawa. W żadnym kraju takie działanie nie ma nic wspólnego z gospodarką rynkową a szczególnie w krajach Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem. W każdym kraju nabywanie majątku w formie korupcyjnej, łamanie umów handlowych jest ścigane prawem. Dlaczego w Polsce mamy na to pozwalać i milczeć w obliczu jawnej grabieży. Natomiast inwestorzy zagraniczni będą zainteresowani rzeczywistymi inwestycjami, a nie tyko kapitałem spekulacyjnym. Jeśli uporządkujemy państwo, wyplenimy z życia publicznego korupcję i stworzymy odpowiednie warunki do takich inwestycji. Jeśli stworzymy warunki do bezpiecznego lokowania kapitału w inwestycje bezpośrednie, a nie tak, jak jest obecnie, że w naszym kraju najbardziej opłacają się inwestycje spekulacyjne, wtedy nie będziemy musieli się obawiać, że inwestorzy nie przyjdą do nas budować fabryk, wprowadzać nowe technologie i tworzyć miejsca pracy. Obecnie to między innymi skala korupcji odstrasza poważnych i uczciwych inwestorów od inwestowania w naszym kraju.
Jak pan ocenia swoje relacje z mediami? Nie tylko pan, ale także wielu najbliższych pańskich współpracowników dość ostro wypowiada się na temat wolności słowa w Polsce. Co, lub kto, pańskim zdaniem, ogranicza tę wolność? Kto jest winien tej sytuacji - sami dziennikarze, wydawcy, nadawcy...?
Moje relacje z dziennikarzami są bardzo dobre. W trakcie rozmów i wywiadów z dziennikarzami zawsze rozmawiamy w przyjemnej atmosferze. Dziennikarze uzyskują ode mnie wszystko, czego sobie życzą, nie mam nic do ukrycia, więc odpowiadam na wszystkie pytania i przekazuję dziennikarzom rzetelne informacje o mojej działalności i działaniach Samoobrony.
Problem zaczyna się, kiedy dziennikarze wracają do swoich redakcji. Blokada i manipulacja informacji o mnie i Samoobronie jest tak widoczna a nawet nachalna, że nawet nie trzeba tego tłumaczyć. Kiedy jadę na spotkania z wyborcami, nie pytani ludzie z własnej inicjatywy mówią, żebym nie przejmował się tym, co o mnie i o Samoobronie piszą i mówią media. Wyborcy stwierdzają wprost, że dokładnie wiedzą o tym, iż media mają dyspozycje, aby wszelkimi metodami zwalczać Andrzeja Leppera i Samoobronę. Takie wypowiedzi zwykłych ludzi najlepiej świadczą, jak oceniane są media przez społeczeństwo. Także dziennikarze, którzy po raz kolejny spotykają się ze mną, są zażenowani, jak przedstawiają mnie i Samoobronę ich redakcje. Dają mi często do zrozumienia, że to nie ich wina, że oni przekazali do swoich redakcji materiał rzetelny, a wydrukowano czy pokazano co innego. Wbrew pozorom, w naszym kraju jeszcze jest daleko do wolności słowa. Właśnie dzięki mojej działalności i Samoobronie ten medialny dyktat i sterowanie informacją zostało obnażone. Jak pan obserwuje, wszystkie niemal redakcje zarówno gazet jak i mediów elektronicznych nie mogą przekazywać pozytywnych informacji o Samoobronie. Kto jest za taką sytuację winien? Ja bym nie chciał za ten stan rzeczy - ograniczenia wolności słowa - przypisywać winy konkretnym osobom, redakcjom czy wydawcom. Winę za to ponosi całe środowisko mediów. Wypełniając jakieś dyspozycje, najprawdopodobniej dyspozycje polityczne, to środowisko musi zdawać sobie sprawę, że niszczy jedną z najcenniejszych wartości demokratycznego państwa, niszczy niezależność mediów i wolność słowa. W ostatnich dwóch latach media pokazały wyjątkową dyspozycyjność wobec swoich mocodawców. W zamian za utrzymanie się w tak zwanym "układzie", w zamian za uczestnictwo na salonach, za udział w celebracji, w różnych galach i bankietach media tracą najcenniejszą wartość - niezależność. Można zrozumieć wydawców zagranicznych, dla których gazeta czy stacja radiowa lub telewizyjna to czysty biznes i tacy wydawcy nie przejmują się interesem Polski, interesem polskiego czytelnika, słuchacza, widza, nie przejmują się interesem wyborcy. Ale media polskie, a głównie telewizja i radio publiczne, nie mają prawa uczestniczyć w tym procederze ograniczania wolności słowa. Chcę także wyrazić pogląd, że media w naszym kraju przestały realizować misję informacyjną. Realizacja takiej misji obowiązuje wszystkie media, i komercyjne i publiczne. Media zamiast rzetelnie informować społeczeństwo, prowadzą politykę, mają ambicje wypełniać funkcję podmiotu polityki i prowadzenia gry politycznej. I to jest cały tragizm obecnych mediów w Polsce, to jest tragedia dla młodych dziennikarzy, którzy w dorosłe dziennikarskie życie wkroczą ze "złamanymi kręgosłupami". Kiedy do końca zbankrutuje polityka obecnych elit, świat medialny będzie przeżywał wielkiego moralnego kaca.
Czy pan jest anty, lub jak inni mówią łagodniej alterglobalistą i na czym polega, pańskim zdaniem, różnica pomiędzy gospodarką rynkową, a społeczną gospodarką rynkową, której jest pan zwolennikiem, ale chyba nie pierwszym, bo mówiły o niej inne ugrupowania polityczne?
Jestem przeciwko takiej globalizacji, do jakiej chcą doprowadzić międzynarodowe instytucje finansowe - Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Jest to globalizacja biedy i budowanie miliardowych fortun nielicznych rodzin światowego biznesu. To jest globalizacja, która prowadzi do największego wyzysku w dziejach świata. Globalizacja w obecnym jej kształcie jest początkiem końca demokracji, władzę polityczną nie tylko nad całymi państwami, ale nawet nad społecznościami lokalnymi zaczynają przejmować wielkie koncerny.
Globalizacja polegająca na tym, że właściciel przedsiębiorstwa mieszkający w Nowym Jorku czy Waszyngtonie jednym kliknięciem na komputerze może zamknąć zakład dający utrzymanie tysiącom ludzi w jakimś mieście w Polsce, jest globalizacją szkodliwą. Nie mówię tutaj o przypadku teoretycznym. Mieszkańcy Rawy Mazowieckiej już na własnej skórze przekonali się, jak działa globalizacja, w jaki sposób i kto podjął decyzję o zamknięciu zakładów mięsnych w tym mieście słynnych kiedyś na cały kraj i zdobywających rynki zagraniczne. Rozwiązaniem dla Polski, rozwiązaniem dla Europy nie jest dziki kapitalizm, który osiąga najniebezpieczniejsze dla ludzi stadium globalizacji, a społeczna gospodarka rynkowa. Gospodarka rynkowa, społeczna gospodarka rynkowa ma służyć ludziom. Owoce gospodarcze osiągane dzięki wolnemu rynkowi, dzięki swobodzie gospodarczej mają zaspokajać potrzeby ludzi, a nie, tak jak w dzikim kapitalizmie, bezsensownemu powiększaniu kapitału.
Najprościej mówiąc, realizując zasadę społecznej gospodarki rynkowej nie można likwidować miejsc pracy, likwidować zakładów tylko dlatego, że przynoszą one niższe zyski niż zaplanował to sobie właściciel i jeśli zwolni połowę załogi, albo przeniesie fabrykę do kraju, w którym będzie mógł bezkarnie i bezlitośnie wyzyskiwać pracowników, to jego zyski będą większe. Społeczna gospodarka rynkowa polega między innymi na tym, że jeśli w jakimś środowisku, w jakiejś fabryce wytwarzane są dobra - potrzebne na rynku dobra, które zaspokajają potrzeby ludzi, ich produkcja daje pracę a fabryka przynosi zyski, to nie można jej likwidować w imię bezmyślnego powiększania kapitału właściciela tej fabryki. Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej i solidarności oraz dialogu i współpracy z partnerami społecznymi musi odpowiadać wszystkim tym warunkom. Jeśli zaczniemy pomijać poszczególne cechy charakteryzujące społeczną gospodarkę rynkową, z pewnością ulegnie ona deformacji w kierunku drapieżnego kapitalizmu.
To prawda, że Samoobrona nie pierwsza głosi potrzebę budowy systemu społeczno-gospodarczego opartego na społecznej gospodarce rynkowej. Twórcy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej też mieli taką świadomość, że społeczna gospodarka rynkowa jest słuszną drogą rozwoju Polski. W art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej wpisano, że społeczna gospodarka rynkowa stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Problem polega na tym, że ten zapis Konstytucji łamany jest przez kolejne ekipy rządowe wprowadzające ustrój gospodarczy oparty na drapieżnym, dzikim kapitalizmie - system odrzucony przez cywilizowane kraje a przede wszystkim kraje Unii Europejskiej. Samoobrona obiecuje, że po przejęciu władzy w kraju art. 20 Konstytucji będzie dla nas drogowskazem w budowaniu ustroju gospodarczego Polski.
Bardzo bym chciał się dowiedzieć, naczym polega pańska - i tu nie wiem, jakiego użyć słowa - niechęć, czy może obawa przed Unią Europejską? Pan twierdzi, że wynegocjowane przez Polskę warunki wstąpienia do UE trwale skazują nasz kraj na rolę trzeciorzędną. Pańskie wystąpienie na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego w Strasburgu zostało, jak podała prasa, nieco skrócone. Co pan tam powiedział? I czy wrócił pan stamtąd z przekonaniem, że pańskie poglądy zrobiły wrażenie na ludziach, którzy mają poczucie odpowiedzialności za losy Europy w jej najnowszym - poakcesyjnym kształcie?
Nie żywię do Unii Europejskiej niechęci ani żadnych obaw. To moi przeciwnicy próbowali mnie włożyć w buty zdecydowanych przeciwników Unii, niektórzy szli nawet dalej, próbowali ze mnie zrobić przeciwnika Europy. Zdecydowanie chcę powiedzieć - ani ja, ani Samoobrona nie jest przeciwnikiem Unii Europejskiej. Jesteśmy natomiast eurorealistami stającymi twardo na ziemi i przekonanymi, że nikt nam niczego za darmo nie da. Uważam, że wynegocjowany Traktat Akcesyjny stawia Polskę w bardzo trudnej sytuacji, nie uzyskaliśmy partnerskich warunków wstąpienia do Unii z winy naszych negocjatorów i kolejnych ekip rządowych. W swoich wystąpieniach w Parlamencie Europejskim zwracam uwagę i zdecydowanie przeciwstawiam się nierównym warunkom naszego wstąpienia. Jednoznacznie i jasno informuję Parlament, że jeśli Samoobrona przejmie w naszym kraju władzę, będziemy domagać się renegocjacji warunków Traktatu. Moje wystąpienia w Parlamencie Europejskim przyjmowane są ze zrozumieniem, bo i obrona narodowych interesów przedstawicieli poszczególnych państw przyjmowana jest ze zrozumieniem. Po pierwszym moim wystąpieniu jesienią 2002 roku otrzymałem gratulacje od przewodniczącego Pata Coxa i Pana Verheugena.
Występując w Parlamencie już jako pełnoprawny poseł w pierwszych dniach naszego członkostwa w Unii powiedziałem wszystko, co chciałem powiedzieć. Powiedziałem wszystko, co powinien otwarcie i jednoznacznie powiedzieć Europie przedstawiciel Polski. Spotkało się to ze zrozumieniem przedstawicieli innych krajów Europy. Bo trudno, żeby światli ludzie Europy nie zrozumieli wyrzeczeń, jakie poniosło polskie społeczeństwo w procesie przygotowawczym do naszego wstąpienia oraz jego zasług dla obecnego kształtu Europy. Czy dla Europejczyków może być trudne dla zrozumienia, że to społeczeństwo polskie w sposób bezkrwawy rozmontowało komunizm, przygotowało grunt do obalenia berlińskiego muru i było siłą sprawczą obecnego kształtu Europy? Czy może być trudne do zrozumienia, że za wszystkie wyrzeczenia i zasługi mamy prawo domagać się równoprawnego partnerskiego członkostwa w Unii? Dlatego posłowie innych krajów Europy z szacunkiem przyjmują moją jasną i bezpośrednią obronę narodowego interesu własnego kraju.
Nasze media i tak zwane autorytety rozdmuchują sprawy nieistotne, na które w Europie nikt nie zwraca uwagi, ale według wyobrażeń, pożal się Boże, tych naszych niby autorytetów, mogące skompromitować Andrzeja Leppera. Po moim ostatnim wystąpieniu w Parlamencie Europejskim polskie media mocno nagłośniły tylko wyłączenie mi mikrofonu za przedłużenie czasu wystąpienia. Natomiast media europejskie nawet tego nie zauważyły, bo to w Parlamencie Europejskim jest sprawą najbardziej normalną. Dziesiątkom parlamentarzystów podczas obrad wyłączany jest mikrofon za przekroczenie czasu. Nikt do tego nie ma pretensji, ani parlamentarzyści ani prowadzący obrady, a media nawet tego nie zauważają - bo to jest rzecz normalna, że jak ktoś ma dwie minuty czasu, to trudno tego czasu nie przekroczyć. W odróżnieniu od polskich mediów, europejskie komentowały to, co powiedziałem, a nie to, że wyłączono mi mikrofon. Panie Ryszardzie, bardzo delikatnie pan stwierdził, że nasza prasa podała, iż moje wystąpienie w Parlamencie Europejskim zostało trochę skrócone. Bardzo delikatnie pan to ujął, bo ja raczej czytałem o kompromitacji parlamentarzystów i wyłączeniu Lepperowi mikrofonu. Ja powiedziałem wszystko to, co miałem zaplanowane do powiedzenia. Czasu zabrakło mi tylko na wypowiedzenie jednego zdania - złożenia życzeń powodzenia i sukcesów wszystkim obywatelom poszerzonej Unii Europejskiej - pełne teksty moich wystąpień w Parlamencie Europejskim publikowane są na stronach internetowych www.samoobrona.org.pl.
Czy pan jest zadowolony ze swojego dotychczasowego życia i co pana najmocniej w tym życiu wspiera i motywuje do działania?
Oczywiście, kiedy byłem młodym człowiekiem, miałem całkiem inne plany życiowe. Pasjonowało mnie rolnictwo i chciałem poświęcić się tej pracy. Z pewnością byłaby to praca spokojniejsza, mógłbym przebywać na stałe z najbliższymi, z rodziną. Niestety, okazuje się, że losy ludzkie są bardziej skomplikowane i tak się złożyło, że zająłem się polityką. Każde zadanie, jakiego się podejmuję, wypełniam z pełnym poświęceniem i zaangażowaniem, tak też się stało od pierwszego dnia mojej działalności politycznej. Kosztem rodziny poświęciłem się polityce. Od prawie 15 lat większość swojego życia spędzam poza domem na spotkaniach z ludźmi. Czasami nawet sam nie wiem, w którym miejscu Polski znajdę się konkretnego dnia. Po tych politycznych latach mogę powiedzieć, że partia, którą założyłem, odnosi sukcesy. Społeczeństwo przekonało się, że Samoobrona może odmienić losy milionów Polaków. Jestem z tego bardzo zadowolony. Cieszy mnie zaangażowanie milionów Polaków w budowę lepszej Polski. Jestem wdzięczny moim najbliższym, żonie, dzieciom za pełne zrozumienie mojej pracy. Przez całe moje polityczne życie mogłem liczyć na rodzinę, na wsparcie najbliższych nawet w najtrudniejszych momentach, których na mojej politycznej drodze było niemało.
Niech pan się przyzna - czy pan do końca wierzy w te publikowane, prawie bez przerwy, wyniki badań nad poparciem dla poszczególnych partii i jaki wynik przewiduje pan dla swojego ugrupowania w dniu wyborów?
Do jakiego przyznania mnie pan namawia? Nigdy w swojej działalności nie kierowałem się publikowanymi badaniami poparcia społecznego. Bez względu na to, jakie wyniki podawano, ja pracowałem solidnie, ja pracowałem z ludźmi, przedstawiałem program Samoobrony, wskazywałem na metody wyjścia z trudnej sytuacji. Czynię to nadal - bez względu na publikowane notowania Samoobrony. Dla mnie najważniejsze poparcie jest to, jakie otrzymuję podczas licznych spotkań z wyborcami.
Odpowiadając panu, jaki wynik przewiduję dla Samoobrony w dniu wyborów, powiem tak - bez względu na to, jakie słupki będą pokazywane w telewizji i drukowane w gazetach, kandydaci Samoobrony w wyborach do Parlamentu Europejskiego z pewnością uzyskają powyżej 35% poparcia.
Dziękuję za rozmowę. drukuj
|