SAMOOBRONA - DLACZEGO? PRZED CZYM?

Warszawa, 1993

DO CZYTELNIKA

SAMOOBRONA - to nie defensywa. To sposób czynnej walki, a kto nie chce walczyć:

...Niech idzie, niech żyje,
Niech sobie powróz okręci o szyję,
Niech jak pies głodny czołga się bez końca
za pańską nogą, która go potrąca...

Człowiek o prostych i szczerych intencjach, patriota oddany służbie swojemu krajowi i swojej chłopskiej sprawie, z losami kraju nierozdzielnie związanej - taki jest dla mnie Andrzej Lepper. Nie stroi się w cudze piórka, nie robi min do społeczeństwa, we wszystkich okolicznościach stara się pozostać sobą. Mówi i działa otwarcie i ostro, zamaszyście jak Żniwiarz pracujący kosą na umiłowanej ziemi.

W książce, którą Czytelnik ma właśnie w ręku, Lepper mówi o sobie i o...quot;Samoobronie" prosto, bez owijania w bawełnę i bez zakłamanych ozdobników. Dzięki temu właśnie wyraźnie widać drogę, jaką przeszedł - od pracownika rolnego, przez związkowca, do liczącego się coraz bardziej polityka.

Wśród wielu ważkich spostrzeżeń i rozważeń, w książce mówi się także sporo o tak zwanej trzeciej drodze rozwoju Polski, jako alternatywie wobec coraz bardziej tragicznej rzeczywistości. Ta trzecia droga ma być, po pierwsze, drogą jasną, nowoczesną i dla społeczeństwa zrozumiałą, po drugie zaś, drogą polską, nie narzuconą z zewnątrz, prowadzącą do wszechstronnego rozwoju kraju, a więc przez społeczeństwo akceptowaną.

Z wypowiedzi lidera...quot;Samoobrony" bije niezłomne przekonanie, że w polskiej wsi- i w ogóle w polskim narodzie - są siły wystarczająco duże, aby skutecznie przeciwstawić się wrogim nam siłom destrukcji i zniewalania Polski i Polaków.

(Andrzej Lepper, fragment wypowiedzi z cytatem z wiersza Kornela Ujejskiego pt....quot;MARATON")

Dzisiaj już nikt nie lekceważy Lepper a i jego...quot;Samoobrony". Obecni właściciele Polski boją się go i szukają pretekstów, aby go zniszczyć, wyeliminować z publicznego życia. Starają się go ośmieszyć, choćby przez porównanie do Jakuba Szeli. Jego poglądom, działaniom i ruchowi nadano szydercze, w mniemaniu jego autorów, miano...quot;lepperyzmu". Bardzo szybko jednak okazało się, że lepperyzm, już bez cudzysłowu, stał się synonimem społecznej determinacji i odważnego myślenia, pojęciem kojarzącym się z walką o ocalenie tego wszystkiego,

Co się w Polsce zaprzepaszczało i zaprzepaszcza. Lepperyzm to walka z tymi, którzy prowadzą nasz kraj do zguby.

Dotychczasowe władze robiły i robią wszystko, aby ludowo-patriotyczny ruch samoobrony narodu zneutralizować lub przynajmniej zepchnąć na margines naszego społecznego i politycznego życia. Zimni, społeczni gracze i polityczni szmalcownicy nie przebierają w oszczerstwach i prowokacjach, aby lepperowską ...quot;Samoobronę", która jest organizacyjnym ucieleśnieniem instynktownej, coraz powszechniejszej potrzeby narodowej samoobrony, rozbić, albo pod byle pretekstem rozwiązać, zdelegalizować i zepchnąć do podziemia. Elity obecnej władzy wydały...quot;Samoobronie" wojnę.

Wojnę się jednak albo wygrywa, albo przegrywa. Wiedzą o tym ludzie tacy, jak ja, walczący na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, wiedzą ludzie obecnie upokarzani i oszukiwani, ale w swoim upokorzeniu i krzywdzie zdeterminowani i gotowi walczyć do końca.

Lepper i jego ...quot;Samoobrona" umieją walczyć. Ta walka jest słuszna. I słuszne będzie ostateczne w niej zwycięstwo, bo będzie to zwycięstwo nie tylko polskiej wsi, lecz także całej Polski. Nas wszystkich.

STANISŁAW SKALSKI
generał brygady, pilot

SAMOOBRONA - DLACZEGO? PRZED CZYM?

- Celem tej rozmowy jest przedstawienie Pana i Pańskich 'poglądów. Jest Pan człowiekiem poniekąd kontrowersyjnym. Czytelnicy prasy lub telewidzowie znają Pana przede wszystkim jako lidera radykalnej organizacji rolników, która nie stroni od różnych przejawów czynnego protestu. Zanim poproszę Pana o bardziej szczegółowe informacje dotyczące osobiście Pana i kierowanej przez Pana...quot;Samoobrony", zacznę od fundamentalnego, może nieco zaskakującego pytania: jak Pan rozumie to, że jest Pan Polakiem? Jakie stąd wyciąga Pan dla siebie wnioski?

- Tak, jestem Polakiem i czuję się z tego dumny. Należę do narodu o tysiącletniej państwowości, bogatej kulturze, cywilizacyjnie przynależnej do Zachodu, ale przez swoją słowiańskość także do Wschodu.

Z doświadczeń dalszej i bliższej przeszłości wyciągam wniosek, że Polacy są wprawdzie trudni do pokierowania, ale potrafią zrobić wiele dobrego. Mają cechy charakteru i intelektu temu sprzyjające. Jednak nie zawsze było i jest im dane działać w sprzyjających warunkach ustrojowych. Obecnie naszą tragedią narodową są nieudaczne rządy. Po kilku dekadach zależności i oswobodzeniu się z narzuconego nam ze Wschodu ciasnego gorsetu ustrojowego, dokonywane przemiany nie przyniosły, niestety, zakładanego i oczekiwanego przez naród skutku. Zależność zmieniła swój kierunek: ze wschodniej na zachodnią. Ustrój wdrażany odgórnie przy czynnym udziale czynników zewnętrznych nie wyzwala talentów i inicjatywy społecznej. Idea samoobrony wyrosła z tych przewartościowań. Oznacza ona nie tylko chęć położenia tamy niszczycielskim działaniom elit, ale także poszukiwanie polskiej, trzeciej drogi. Jestem głęboko przekonany, że ją odnajdziemy.

Doświadczenia ostatnich czterech lat są gorzkie, ale bardzo pouczające. Wynika z nich, że potrzebna jest manifestacja wspólnej woli narodu, który przetrwał hitleryzm i stalinizm nie po to, żeby ugrzęznąć na mieliznach i bezdrożach. Jako Polak dumny jestem z tego, że wraz z moimi kolegami i rodakami staję do walki o tę nową, prawdziwie demokratyczną i autentycznie niepodległą Polskę. Nie uchylam się od odpowiedzi na żadne z pańskich pytań. Pragnę zaprezentować szczerze i otwarcie moje poglądy, intencje i zamiary na przyszłość.

- Kiedy i w jakich okolicznościach zdecydował się Pan zorganizować Związek Rolnictwa ,,Samoobrona"?

- Gdy w Polsce rozpoczęły się zmiany, w ludzi wstąpiła nadzieja. Ja również uwierzyłem, że przychodzą nowe, lepsze czasy. Że będzie można wreszcie spełnić marzenia o zakupie ciągnika, budowie chlewni, kurnika, zakładu przetwórstwa rolno-spożywczego. Że to wszystko będzie zrealizowane normalnie. Bo dawniej było to niekiedy możliwe, ale tylko na przydziały, talony, po znajomości. Wtedy to, a był konkretnie rok 1990, cała masa rolników poszła do banków i na te cele zaczęła zaciągać kredyty. Aż dziw brał, że banki z ochotą i małą troską o spłatę długów, udzielały każdemu pożyczek. Kto wtedy wchodził do banku po kredyt, wychodził z pieniędzmi. Wywoływało to u mnie niemałe zdziwienie. Ale nie będąc nigdy za granicą, nie znając się na systemie finansowym, w prostocie ducha wyobrażałem sobie, że na wolnym rynku tak właśnie jest i tak ma być. Jednak otrzeźwienie przyszło szybko. Już jesienią 90-go roku zorientowałem się, że wpadamy w pułapkę zadłużeniową. Ja osobiście byłem jeszcze w stanie spłacać pierwsze raty długu. Ale byli tacy, którzy tej możliwości nie mieli. Tym ostatnim bank skwapliwie zaproponował, żeby wzięli kredyt na spłatę kredytu i odsetek.

- Co Pan wtedy uczynił?

- Na razie obserwowałem i analizowałem sytuację. Rychło wybiła i moja godzina. Zostałem zmuszony zaciągnąć kredyt na uiszczenie odsetek, bo nie mogłem tego uczynić z dochodów. Powiedziałem wszakże sobie, że czynię to po raz pierwszy i ostatni. A ponieważ zawsze byłem ciekawy spraw i szukałem ich wyjaśnień, sięgnąłem po lektury. Dowiedziałem się, co to jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Że tam, gdzie zaczynają one działać, pozostają tylko po uszy zadłużone kraje, których obywatele cierpią głód, nędzę i ubóstwo. Z prawdziwym przerażeniem dowiedziałem się, że od 1990 roku także Polska stała się obiektem działań tego bezlitosnego wyzysku i ucisku ze strony MFW i Banku Światowego. Wtedy zadałem sobie pytanie - co robić? W odpowiedzi na nie zrodziła się myśl, że przed tym nowym zagrożeniem musimy bronić się sami.

- Co nastąpiło dalej?

- Dnia 27 lipca 1991 roku - pamiętam tę datę dokładnie! W małej miejscowości Zielnowo, gmina Darłowo, powstał pierwszy Komitet Samoobrony Rolnictwa. Przyczyną tego była też klęska powodzi, która nawiedziła Darłowo i okoliczne wsie. Prędko uświadomiłem sobie, że sama walka o odszkodowanie za straty nie wystarczy i w ogóle nie ma sensu, bo tak naprawdę, to nikt nie okazywał ochoty, by nam pomóc.

Od początku więc dzieło samoobrony wystartowało z szerokiej bazy. Pojmowaliśmy coraz lepiej, że rzuceni na głębokie wody wolnego rynku, my, rolnicy polscy, rozbici zostaniemy przez ich fale, jeżeli nie położymy im tamy. Zaczęliśmy więc publicznie protestować. Najpierw w Zamościu i Darłowie, potem w Warszawie, przed Sejmem. Powołany został spontanicznie Krajowy Komitet Samoobrony Rolnictwa. Po podpisaniu porozumienia 14 listopada 1991 roku sądziliśmy, że...quot;Solidarność" RI oraz Kółka Rolnicze są tymi oficjalnymi organizacjami chłopskimi, które podejmą nasz protest i będą należycie bronić interesów wsi polskiej.

Nic takiego jednak nie nastąpiło. Obydwie wspomniane organizacje ograniczyły się do twierdzenia, że, jako z punktu widzenia formalno-prawnego niezrzeszeni, jesteśmy intruzami na scenie publicznej. A w Warszawie powiadano nam wprost: nie jesteście potrzebni w stolicy, wracajcie do domu, nie macie osobowości prawnej, więc z wami i tak nikt nie będzie rozmawiał! Właśnie wtedy postanowiliśmy udowodnić, że nie jesteśmy chłopkami sprzed JJ wojny światowej i wiemy, jak sobie załatwić osobowość prawną. I tak w grudniu 1991 roku zostały złożone odpowiednie dokumenty założycielskie do sądu warszawskiego. 10 stycznia 1992 roku zarejestrowano Związek Zawodowy Rolnictwa...quot;Samoobrona", który może zrzeszać nie tylko rolników indywidualnych i ich rodziny oraz emerytów i rencistów, ale również osoby pracujące na rzecz i w otoczeniu rolnictwa.

- A więc droga do...quot;Samoobrony" rolników, choć wyboista, w gruncie rzeczy była prosta?

- Oczywiście. Gdyby w Polsce zaistniała owa...quot;normalność", na temat której rzuca się tyle słów na wiatr, to żadna samoobrona nie byłaby w ogóle potrzebna. Zewnętrzne, twarde warunki i będące skutkiem dyktatu MFW i Banku Światowego zagrożenie, powstałe dla samego istnienia naszych gospodarstw, a więc też i dla bytu nas samych i naszych rodzin, ogólna obojętność na tę straszliwą sytuację - oto rzeczywiste i najgłębsze przyczyny narodzin Związku Rolnictwa ...quot;Samoobrona".

- Mówi Pan o...quot;zewnętrznych, twardych warunkach" sytuacji polskiej, jako sprawczej przyczyny powstania ,,Samoobrony". Jak Pan to rozumie?

- Otóż, gdy powstał rząd Rakowskiego i potem, poczynając od pierwszego, niekomunistycznego gabinetu Mazowieckiego, narzucono Polsce z zewnątrz kurs polityki społeczno-ekonomicznej, który, choć w zupełnie inny sposób, prowadzi - przynajmniej pod względem gospodarczym - do nie mniejszej katastrofy narodowej, co sowietyzm, a nawet stalinizm. Rzecz w tym, że tę zgubną orientację postsolidarnościowe elity rządzące, od wspomnianego Mazowieckiego, przez Bieleckiego, Olszewskiego aż do Suchockiej, uznały i uznają za rzekomo bezalternatywną. Nawet tzw. lewicowa opozycja z SdRP we wszystkich istotnych kwestiach popierała i popiera wspomnianą orientację narzuconą nam z zewnątrz przez MFW i Bank Światowy. Gdyby nie głosy większości członków Klubu SLD, to skandaliczny program prywatyzacji, który zakłada import bezrobocia, wyprzedaż za półdarmo polskiego majątku narodowego obcym, w ogóle by w Sejmie nie przeszedł. To wydarzenie urosło, w odniesieniu do SLD i SdRP, a zapewne też kierownictwa OPZZ przynależnego do tego samego klubu parlamentarnego, do rangi symbolu. Symbolu sprzeniewierzenia się liderów SLD obietnicom poczynionym własnym wyborcom, jakże przecież licznym. Od dawna zresztą obserwowaliśmy, że posłowie i senatorowie SLD byli jakby doczepieni do Unii Demokratycznej lawirując na orbicie rządu Suchockiej. Wydaje mi się, że duża część przywódców SdRP z Kwaśniewskim na czele, po prostu kontynuuje politykę dawnego, jaruzelsko-rakowskiego skrzydła byłej PZPR. A jaka to była polityka, wszyscy wiemy. Z kolei, dlaczego do tej grupy dołączyła nie mająca takiej samej przeszłości obecna szefowa OPZZ, Ewa Spychalska, pozostaje dla mnie osobiście zagadką.

- Czy, Pańskim zdaniem, były w ogóle jakieś inne, bardziej konstruktywne siły w b. PZPR, jeżeli już mówimy na ten temat? Jeżeli tak, to jakie i co Pan o nich sądzi?

- W PZPR były bardzo różne grupy. Osobiście nie oceniam ludzi według etykietek, to jest ich przynależności partyjnej, ale według postaw i konkretnych, indywidualnych działań. Dotyczy to zarówno przeszłości, jak i teraźniejszości.

Nie mogę wszakże, jako lider...quot;Samoobrony", w ogóle nie interesować się tym, co robiły w przeszłości osoby pragnące wstąpić do naszej organizacji. Z natury rzeczy wiele z nich należało dawniej także do ZSL czy, w tym wypadku, do PZPR, w której, jak wspomniałem, były różne siły i rozmaite jednostki. O ile się orientuję, to obecna SdRP, jej elita, reprezentuje przede wszystkim byłą grupę kierowniczą...quot;przewodniej siły". Właśnie tę, która bezpośrednio i najbardziej obciążona jest dziedzictwem fatalnych rządów, zdradzieckich poczynań, korupcji, wysługiwania się Sowietom. Jest to grupa, która wraz z bliskimi sobie ludźmi z byłego KOR-u utworzyła za wspólnym błogosławieństwem Moskwy i Waszyngtonu...quot;okrągły stół" i przekazała władzę części dawnej opozycji. Jeżeli dzisiaj taki Adam Michnik afiszuje się na przykład przyjaźnią z Wojciechem Jaruzelskim i lansuje książkę Jaruzelskiego w Paryżu, to nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Po prostu stanowi to potwierdzenie zażyłych związków występujących między ostatnim kierownictwem PZPR i KOR-em.

Natomiast zupełnie jest głucho o tych działaczach i szeregowych członkach b. PZPR, którzy znajdowali się w ostrej opozycji wobec jaruzelsko-rakowskiego kierownictwa i z tej racji niekiedy ponosili kary, szykany, represje. Przepowiadali oni, czym się skończy polityka wyprzedawania ideałów i wartości autentycznie socjalistycznych. Nie wolno nam zapomnieć np. roli odgrywanej w przeszłości przez PPS, do której należał, bądź co bądź, w swoim czasie nawet Józef Piłsudski!

- Czy mógłby Pan powiedzieć ściślej, o jakich ludzi i o jakie siły tu chodzi?

- Gdy nastąpiły wypadki radomskie w 1976 roku, liczni członkowie byłej PZPR - w tym robotnicy, pisarze, publicyści - oburzeni na politykę antyrobotniczą ówczesnego kierownictwa, wystosowali ...quot;List 2000" do Gierka. W liście domagali się stanowczo powrotu do pierwszego okresu gierkowskiego i realizacji podjętych wobec społeczeństwa zobowiązań. Poza tym były w PZPR różne grupy opozycyjne i niekonformistyczne, działające w trosce o byt ludzi pracy, o sprzeniewierzane przez klikę rządzącą ideały ustroju sprawiedliwości społecznej. Ciekawe i ważne, że te grupy z PZPR łączyły się niekiedy z ludźmi z kręgów pozapartyjnych, podobnie czującymi i myślącymi.

Nawiązując dziś do oceny współczesnych działaczy nurtów postpezetperowskich, pytać należy, o kogo konkretnie chodzi. W końcu także Leszek Balcerowicz był członkiem PZPR, a nawet pracownikiem jednej z instytucji ideologicznych bezpośrednio związanych z KC partii. Podobnie - prof. Gieremek i inni.

Zakładając i rozwijając...quot;Samoobronę" nie wolno pomijać i powyższego punktu widzenia. Tym bardziej, że w strukturze znacznie szerszej od Związku Rolnictwa...quot;Samoobrona", a więc w Komitecie Samoobrony Narodu, jest miejsce dla wszystkich, którzy pragną bronić interesów narodowych, obojętnie gdzie byli i co robili przed 1989 rokiem. Nie przypadkiem są w tym Komitecie liczni AK-owcy i BCH-owcy oraz żołnierze byłej AL.

- Czy są to przemyślenia i wnioski, które Pan sformułował ostatnio?

- W tym sensie, że w miarę tworzenia i rozwoju, a więc budowy ...quot;Samoobrony", orientowałem się, że wchodzą do tej struktury różne siły i ugrupowania, których wspólnym mianownikiem jest wola czynnej obrony podstawowych wartości duchowych i cywilizacyjnych, a więc też materialnych, narodu polskiego. Wielkie strajki miedzi, zbrojeniówki, kopalni węgla, pracowników oświaty, służby zdrowia, i w ogóle budżetówki, uświadomiły nam obiektywną konieczność powstania, istnienia i dynamicznej rozbudowy...quot;Samoobrony" w służbie ojczystej sprawy.

Podobnie myślą nasi sojusznicy i przyjaciele. Podobny też jest cel ich dążeń, chociaż rozmaite bywają metody stosowane, by cel ten osiągnąć. Na przykład, działający od trzech lat i zaprzyjaźniony z nami Komitet Obrony Bezrobotnych składa się z ludzi pozbawionych pracy, ale też pracowników nauki i kultury różnych orientacji, a nawet księży. Są tam zarówno ludzie ze stolicy i dużych miast, jak i z głębokiej prowincji. Dla nich samoobrona to nie tylko manifestacje, czy, jak się popularnie mówi, zadymy. Organizują też przedsiębiorstwa, w których bezrobotni znajdują nowe miejsca pracy. Te przedsiębiorstwa tworzą ogólnopolską agencję inicjatyw gospodarczych. Z kolei KOB należy do Europejskiej Sieci Ekonomiki Alternatywnej i Solidarnej z siedzibą w Paryżu. Ma przedstawicielstwa w EWG i w Moskwie. Wszystko to są różne formy aktywnego działania i obrony własnych koncepcji programowych. Na przykład wspomniana Sieć Ekonomiki Alternatywnej wypracowuje inny rodzaj gospodarki rynkowej niż ten, który narzuca MFW, Bank Światowy i EWG. O dziwo, w tworzeniu tych alternatywnych programów uczestniczą też różni działacze i ekonomiści zachodni...

- A więc, krótko mówiąc, konkretne okoliczności, które skłoniły Pana do organizowania ,,Samoobrony", dość szybko obrosły w znacznie rozleglejsze, także historyczne oraz międzynarodowe uwarunkowania?

- Tak jest. Myślę, że może najważniejszym naszym atutem jest trafne wyczucie dziejowej chwili, w której zaczęliśmy działać i weszliśmy do polskiej gry. Dodaje nam to siły ł skuteczności. Ułatwia zespalanie wysiłków ludzi o bardzo rozmaitych rodowodach. Jako organizacja młoda i nie akceptująca mylących celowo nasze społeczeństwo podziałów na lewicę i prawicę, możemy ich połączyć, bo sami mamy czystą hipotekę. A dla współczesnych Polaków jedność - ponad podziały, swary, rywalizacje ambicji i kłótnie - jest koniecznością nadrzędną. By to wszystko uczynić, powołaliśmy do życia...quot;Samoobronę".

- Czy odpowiada prawdzie, choćby po części, twierdzenie, jakoby Andrzej Lepper i jego koledzy utworzyli ,,Samoobronę" dlatego, żeby wykręcić się od spłaty wielomiliardowych długów bankowych?

-...quot;Samoobrona" od samego początku walczyła nie tyle o umorzenie długów zaciągniętych przez rolników - i nie tylko przez nich - ile o to, żeby w Polsce powstały normalne warunki ustrojowo-ekonomiczne dla życia jej obywateli i rozwoju kraju. Mówiliśmy nieustannie o tym, że należy wdrażać prawidłowe i sprawdzone gdzie indziej, dostosowane do naszej specyfiki, zasady ekonomiczne, dzięki którym będzie można wywiązywać się także z zaciąganych zobowiązań kredytowo-finansowych, a także z zobowiązań wobec państwa. Dla nas nowa, demokratyczna Polska i tzw....quot;powrót do normalności" oznaczały przyjęcie zdrowych reguł gry gospodarki wolnorynkowej zarówno w mieście, jak i na wsi. Nie trzeba być Milionem Friedmanem czy Keynesem, żeby wiedzieć, że we współczesnym kapitalizmie rolnicy - od USA i Kanady, przez EWG do Nowej Zelandii - otoczeni są ochroną państwa, a jednym z filarów tego klasycznego protekcjonizmu jest sprzyjający farmerom system kredytowo-bankowy. Kto, jak na przykład Leszek Balcerowicz, prawi komunały o...quot;czystym, wolnym rynku" dla wsi polskiej, ten nie tylko rozmija się z podstawowymi kanonami nowoczesnej ekonomiki rolniczej, ale po prostu dąży do zniszczenia polskiego rolnictwa. Na tej balcerowiczowskiej drodze zagłady naszej wsi pułapka kredytowa stanowi jedno z głównych zagrożeń.

Jak Pan widzi, my, z...quot;Samoobrony", nie sprowadzamy naszego protestu li tylko do kwestii zadłużenia. Jest to nie przyczyna, ale skutek pogłębiającej się katastrofy naszego rolnictwa, której głównym powodem sprawczym jest narzucona dyktatem MFW polityka świadomej dewastacji wsi polskiej, rozbrajania jej przed konkurencją zagraniczną, głównie z EWG. Towarzysząca temu procesowi lichwa bankowa dopełnia dzieła zniszczenia. I to - dodam - lichwa uchwalana i wspierana przez rządzące dziś Polską gremia, które nieustannie odwołują się do nauk Kościoła i Ewangelii, mimo, że to właśnie Chrystus i Jego Apostołowie oraz liczni papieże tak zdecydowanie potępiali lichwiarski proceder!

- Ale nie odpowiedział Pan do końca na moje pytanie. Czy, pomimo wszystko, nie założył Pan...quot;Samoobrony" także po to, by wykręcić się od spłaty długów?

- Sytuacja była akurat odwrotna. I ja, i moi koledzy z...quot;Samo obrony", mogliśmy już w początkach naszej działalności łatwo pozbyć się długów, a nawet zaciągnąć nowe kredyty.

Tak było! Przytoczę Panu następujące fakty.

Gdy protestowaliśmy pod Sejmem w 1991 roku uczyniono mi - i to na wysokim szczeblu władzy - propozycję, że jak tylko wrócę do domu i zaniecham dalszej działalności, to moje sprawy zostaną od ręki pozytywnie załatwione i nie będę miał dłużej żadnych problemów finansowych. W czasie okupacji budynku Ministerstwa Rolnictwa w ub. roku powiedziano nam, że jeżeli przerwiemy protest, to ktoś z...quot;Samoobrony" dostanie funkcję wiceministra Rolnictwa. Jeszcze potem namawiano mnie usilnie, żebym zaniechał działalności za cenę oddłużenia i uzyskania nowych kilkumiliardowych kredytów na przetwórstwo ziemniaków, na które m.in. zaciągnąłem pożyczkę, proponując mi jednocześnie stanowisko przewodniczącego Rady do Spraw Wsi i Rolnictwa przy Prezydencie RP.

Z żadnych tych i podobnych propozycji nie skorzystałem, ponieważ byłby to koniec...quot;Samoobrony", a ja do końca życia miałbym wyrzuty i czułbym się zwykłą szmatą, jako człowiek, który zawiódł oczekiwania tych, którzy mi zawierzyli. Nie podjąłem walki o własne sprawy, ani o interesy jakiejś wąskiej grupy ludzi. Widzę sprawy znacznie szerzej. Dostrzegam konieczność walki o Polskę, bo ona ginie. Nigdy nie stawiałbym prywatnych interesów ponad sprawy narodu i państwa.

Dodam, że była też publiczna wypowiedź Ministerstwa Rolnictwa oczerniająca mnie, jakobym rzekomo skorzystał z oddłużenia Banku Spółdzielczego w Darłowie, do którego należę i który - jako jedyny w kraju - został w stu procentach oddłużony. Otóż prawda jest taka, że z tego oddłużenia nie skorzystałem i nie skorzystam, ponieważ zostało ono przeprowadzone jako swoista prowokacja, a ponadto w sposób całkowicie sprzeczny z zasadami i programem...quot;Samoobrony".

- W tygodniku...quot; Wprost" nr 20. z 1993 r., pod tytułem ,,Długów odpuszczenie", wiceminister Rolnictwa, Jerzy Rey, oświadczy!, że skorzystał Pan z oddłużenia na kwotę 440 milionów zł. Czy to prawda?p>

- Jest to kłamstwo. Kłamstwo mające na celu skompromitowanie mnie, jako przewodniczącego...quot;Samoobrony", w oczach nie tylko rolników, ale i całego społeczeństwa. Przygwoździłem zresztą to kłamstwo pana Reya w liście do czasopisma...quot;Wprost", wydrukowanym w kolejnym, 21. numerze tego tygodnika, z dnia 23 maja 1993 r. Nawiasem mówiąc, byłoby znacznie lepiej, gdyby pan Rey ustosunkował się do postawionego mu publicznie zarzutu, iż, jako wiceminister, skutecznie oddłużył swojego krewniaka na kwotę 23 miliardy zł i...quot;podarował" mu dodatkowo 4 miliardy zł dalszego kredytu, aniżeli oskarżał fałszywie innych.

- Jednak wracając do Pańskiego osobistego zadłużenia - jak się ono przedstawia?

- Moje zadłużenie wynosi obecnie 1,2 miliarda zł i powinno być rozpatrzone przez fundusz, nie przez bank. Nie ma mnie na liście oddłużonych sporządzonej przez NIK, na której znaleźli się wszyscy dłużnicy powyżej miliarda zł, pozytywnie załatwieni przez fundusz.

27 kwietnia 1993 r. złożyłem skargę, w której domagam się od funduszu wyjaśnienia sprawy mojego oddłużenia, ponieważ jest to następny etap zadłużenia. Do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi. To pan Rey podjął decyzję, że Bank Spółdzielczy Darłowo, w którym jestem zadłużony, jako jedyny bank w Polsce zostanie oddłużony w 100 procentach. Dlaczego? Dlatego, żeby skompromitować Leppera.

Ten kij ma jednak dwa końce. Jeżeli sprawa oddłużenia całej gospodarki narodowej, w tym rolnictwa, nie zostanie załatwiona systemowo, zgodnie z projektem...quot;Samoobrony" przedstawionym wiosną 1992 r., to takie afery będą się powtarzać bez końca. Chciałbym jeszcze dodać, że o własne sprawy, tylko o własne sprawy, nigdy nie walczyłem i walczyć nie będę....quot;Samoobrona" od początku stawiała sprawę jasno: nie chcemy umorzenia kredytów, natomiast chcemy stworzenia normalnych warunków, które by umożliwiły realizację zobowiązań wobec państwa i wobec banków.

- Czy mógłby Pan bliżej wyjaśnić to swoje stanowisko?

- Oczywiście. Tak rozumiane...quot;selektywne" oddłużanie banków i rolników stanowi tylko przedłużanie agonii wsi. Chodzi wprawdzie o jej przetrwanie, ale tylko do spłacenia pierwszej raty. Nieubłaganie nadejdzie drugi etap tego niszczycielskiego dzieła. Pętla zadłużenia zaciśnie się na szyi chłopa. Jego gospodarstwo padnie w warunkach podobnych do tych, jakie narzucał Wielkopolsce pruski aparat hakaty w XIX wieku, by pozbawić Polaków - zarówno chłopów, jak 1 szlachtę - ich ojczystej ziemi. Zastanawiam się niekiedy, czy legendarnej postaci Wojciecha Drzymały, który mieszkając w wozie na kółkach bronił przed hakatą swego gospodarstwa, nie uczynić patronem naszej dzisiejszej...quot;Samoobrony".

- A więc, nade wszystko, obrona polskiej ziemi...?

- Tak jest. Obrona każdego skrawka, każdej piędzi ojcowizny.

Doszło dziś już do tego, że polskie ponoć władze i sądy czynią nam z tej racji zarzut, jakby to było jakieś wykroczenie lub zgoła przestępstwo.

A przecież w suwerennej, niezawisłej i demokratycznej Rzeczypospolitej Polskiej obrona ziemi to nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek konstytucyjny każdego jej obywatela! Nasze stanowisko w kwestii zadłużenia polskiego rolnictwa i walka...quot;Samoobrony" przeciwko dyktatowi MFW i Banku Światowego, to nic innego, jak realizacja wspomnianego obowiązku. Właśnie dlatego działaliśmy, działamy i będziemy działać, jako Związek Zawodowy...quot;Samoobrona", zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym i w jego obronie, a nie, jak twierdzą nasi wrogowie, wbrew i przeciwko temu prawu.

- Ale powróćmy może do kwestii oddłużenia. Czy chodzi Panu tylko o rolnictwo?

- Wcale nie. Walcząc o interesy polskiej wsi wiem, że nie można ich załatwić w oderwaniu od całości problemów społecznych i gospodarczych nurtujących kraj. Zdaję sobie też sprawę z tego, iż istnieje rygor interesu ogólnego, jego nadrzędność nad zagadnieniami i postu latami cząstkowymi. W żaden sposób nie wolno ubierać Polski w ciasny chałat interesów i interesików partykularnych. To dotyczy również zadłużenia. Aby rozwój Polski oznaczał poprawę życia mas, a nie ich pogłębiającą się nędzę i socjalną degradację, żeby nie stanowił dobrobytu tylko dla nielicznych, konieczne jest oddłużenie całej polskiej gospodarki. Czy Pan wie, że obecne jej zadłużenie przekracza astronomiczną sumę 400 bilionów złotych? Oddłużanie winno być przeprowadzane systemowo i integralnie. Objąć również, a nie tylko, rolnictwo. Gdy to nastąpi, wówczas z kredytów będę korzystał także ja i inni koledzy z...quot;Samoobrony". Ale dopiero wtedy, w żadnym razie nie wcześniej.

Czy może wykorzystaliśmy zaciągnięte w latach 1990-1992 pożyczki niewłaściwie? Absolutnie nie, co stwierdzam z całkowitą odpowiedzialnością. Tylko bardzo nieliczni zużyli kredyty na cele niezgodne z przeznaczeniem pożyczonych pieniędzy. W swej przeważającej części kredyty zaciągali rolnicy młodzi i przedsiębiorczy. Tacy, którym zależało autentycznie na dynamicznym rozwoju swych gospodarstw. I na tym, by polska wieś, nowoczesna, światła i wysoko-wydajna stała się konkurencyjna dla najbardziej nawet rozwiniętych krajów świata. I w tym tkwił właśnie sęk całej sprawy. Mocodawcom pp. Balcerowicza, Bieleckiego, Lewandowskiego, Janowskiego i im podobnych, zależało i zależy na czymś zgoła przeciwnym - by rolnictwo polskie upadło i przestało być konkurencyjne dla Zachodu. Użyli więc przeciwko nam, rolnikom, pułapki kredytowej. W oficjalnych mediach słyszy się, że ponoć kredyty wzięli cwaniacy i przehulali je raz-dwa. To nędzne kłamstwo zasługujące na publiczne potępienie. Dyrektor banku, który dzisiaj twierdzi, że kredyt został wykorzystany niezgodnie z przeznaczeniem, powinien sam go spłacić. Przecież prawo bankowe obliguje go do sprawdzania zgodności wykorzystywania kredytu z przeznaczeniem. Należałoby takiemu dyrektorowi zadać pytanie, co robił wtedy, gdy widział, jak się marnuje zaciągnięte z jego banku pieniądze. Przecież winien on po stwierdzeniu tego rodzaju sytuacji natychmiast zażądać uiszczenia całości długu!

W rzeczywistości występowała jednak zupełnie odmienna sytuacja. Banki orientowały się, że z tych lub innych przyczyn kredytobiorca nie może spłacić długu i odsetek. Czekały więc spokojnie na upływ terminu, a następnie oferowały... ponowny kredyt na zapłacenie poprzedniego kredytu i odsetek! Tak zachowywały się kierownictwa banków w stosunku do normalnych kredytobiorców. Zupełnie ich nie interesowało to, w jaki sposób i na jakie cele biorący-pieniądze użytkował uzyskane środki. Czy korzystał z nich zgodnie z przeznaczeniem - co stanowiło regułę - czy nie, banków to nie interesowało i każdemu oferowały to samo: ponowny kredyt na regulację zaciągniętego wcześniej kredytu.

Co zaś tyczy mnie osobiście, to muszę stwierdzić, że pożyczając od banków przez dziesięć lat pieniądze, użytkowałem je zgodnie z przeznaczeniem i starałem się skrupulatnie wywiązywać z zaciągniętych zobowiązań. Ani ze mną, ani z tysiącami innych polskich rolników, którzy brali kredyty, banki nie miały problemów. Zadłużenie i jego konsekwencje nie wynikły z nieudolności właścicieli gospodarstw czy nieróbstwa rolników, ale z błędnej, antypolskiej polityki ekonomicznej, a w naszym przypadku szczególnie finansowo-kredytowej, kolejnych rządów - od Rakowskiego do Suchockiej.

- Od Mieczysława Rakowskiego?

- Tak, właśnie. To przecież nie kto inny, jak Rakowski, będąc premierem, dnia 31 stycznia 1989 roku wprowadził w życie nowe prawo bankowe, do którego zapisano możliwość stosowania zmiennej stopy procentowej. Rakowski czyniąc to był prekursorem Balcerowicza w inicjowaniu planu dewastacji gospodarczej Polski. Rakowski popełnił...quot;błąd" (a raczej z całym cynizmem i pełną świadomością podjął politykę) traktowania rolnictwa, jakby było ono handlem, w którym rotacja towarów jest szybka, a cykl produkcyjny krótki. Kontynuatorzy dzieła niszczenia Polski, autorstwa Rakowskiego, a więc kolejno: Mazowiecki, Bielecki, Olszewski i Suchocka, zmienną stopą procentową jeszcze bardziej sytuację zaostrzyli. Doprowadzili do krachu już nie tylko rolnictwo, ale również handel, drobną wytwórczość, rzemiosło, usługi, przede wszystkim zaś potężne działy przemysłu lekkiego, ciężkiego i wydobywczego. Wszystko to pod dyktat MFW. W odpowiedzi na oficjalne peany pochwalne dla Balcerowicza i jego planu, które rozbrzmiewają z telewizora i łamów koncesjonowanej prasy, chciałbym usłyszeć, dlaczego -jeżeli jest tak dobrze -jest aż tak źle? Dlaczego jakoś nie słychać, by zmienna stopa procentowa i polityka finansowa kolejnych rządów rakowsko-postsolidarnościowych przyniosły korzyści choćby jednej gałęzi gospodarki narodowej, postawiły na nogi choćby jeden zakład, czy wieś? Dlaczego tak jest? - pytam. Dlaczego?

- Powiada się, że polityka - to realizacja dobra powszechnego...

- Powiada się tak, otóż to! Tymczasem po tych kilku latach rządów Rakowskiego i jego następców, aż do pani Premier Suchockiej należy się zastanowić, czy - generalnie rzecz biorąc - idziemy w kierunku stopniowego postępu i rozwoju Polski, czy odwrotnie, ku jej upadkowi i konsekwentnemu wyniszczeniu. Niestety, dzisiaj jest to już pytanie czysto retoryczne. Osobiście jestem zdania, że to, co się dzieje wokół nas, jest zbrodnią na narodzie i państwie polskim.

Najwidoczniej komuś możnemu na tym świecie zależy, by Polska, podobnie jak inne kraje objęte zasięgiem i kontrolą MFW oraz Banku Światowego, przekształciła się w jeden wielki rynek zbytu dla nad wyżek produkcyjnych państw wysokorozwiniętych. Bynajmniej nie opowiadam się za szczelnym zamknięciem granic naszego kraju przed obcymi towarami i kapitałami, ale sądzę, że regulować ten obieg winien nadrzędny polski interes narodowy, polska racja stanu.

Współpraca gospodarcza z zagranicą, wszechstronna wymiana handlowa - oczywiście tak, ale na zasadach równoprawności i partnerstwa. Otwarcie Polski tak pojęte powinno być dokonywane na wszelkie bez wyjątku kierunki - na Północ i Południe, na Wschód i Zachód.

- Skąd wziął Pan pomyśl organizowania czynnego protestu przeciwko bankom, urzędom państwowym, funkcjonariuszom rządowym? Czy, Pańskim zdaniem, pasuje do Pana określenie...quot;Jakuba Szeli III Rzeczypospolitej"?

- Nie zaczynałem od czynnych protestów. Nastąpiły one wtedy, kiedy żadnego z zawieranych wcześniej porozumień praktycznie nie realizowano, a rolnicy byli nieustannie prześladowani i gnębieni przez banki oraz komorników. Blokowanie urzędów państwowych w każdym wypadku poprzedzały pisma lub oświadczenia, w których zwracaliśmy uwagę na wciąż pogarszającą się sytuację w kraju, zwłaszcza w rolnictwie....quot;Samoobrona" kilkakrotnie przedstawiała własne projekty rozwiązań problemów zadłużenia, restrukturyzacji PGR-ów, spółdzielni produkcyjnych i programu funkcjonowania po nowemu spółdzielczości wiejskiej. Będę zresztą o tych propozycjach jeszcze mówił. Nic to jednak nie pomagało. Cierpliwość nie tylko rolników z...quot;Samoobrony", lecz także ogółu Polaków, dochodziła kresu. Zdawaliśmy sobie wszyscy coraz lepiej sprawę z tego, że uruchomiona przeciwko nam i Polsce machina rzekomych reform i przekształceń musi być zatrzymana. Po przestrogach i deklaracjach nadszedł czas na czynny protest. Musimy pamiętać też o tym, że społeczeństwo polskie zostało odepchnięte od decyzji o własnym losie.

Wprowadzono coraz liczniejsze blokady wyrażania przez naród jego woli. Cóż nam więc pozostaje innego, jak nie czynnie przeciwko temu wszystkiemu protestować?

- A porównywanie Pana do Szeli?

- Analogie historyczne bywają mylne. Ale nie uciekam od nich. Każdy Polak ma niejako we krwi zakodowane główne wyznaczniki dziejów narodu, do którego przynależy. Porównanie mnie do Jakuba Szeli na pewno nie wynika z sympatii dla mnie. I chociaż czasy są dziś całkiem inne, przyjmuję je z dobrodziejstwem inwentarza. Nie jestem historykiem, by wypowiadać się na ten temat autorytatywnie. Wydaje mi się wszakże z tego, co wiem, że postaci Jakuba Szeli nie można rozważać jednowymiarowe. Prawdziwy obraz tego osobliwego przywódcy chłopów galicyjskich jest złożony zarówno politycznie, jak i psychologicznie. Żył od końca XVIII do drugiej połowy XIX wieku.

Był świadkiem i aktorem wydarzeń, które doprowadziły zarówno do rozbiorów Polski, jak i powstań narodowych. Jak wielu innych polskich chłopów, którzy pamiętali insurekcję kościuszkowską, sukmanę Naczelnika, gdy przysięgał na Rynku Krakowskim, i Bartosza Głowackiego pod Racławicami, sądził, że walcząc u boku szlachty i magnaterii o wolną Polskę, ci, co żywią i bronią Ojczyzny, doczekają się własnej ziemi. Jak tylu innych polskich chłopów doznał rozczarowania. Panowie nie chcieli rezygnować z pańszczyzny i poddaństwa włościan.

Zdesperowany Szela uznał, że szlachta nie dotrzymała obietnicy. Zwiedziony i manipulowany przez obcych, zaczął szukać pomocy i wsparcia u austriackiego zaborcy. Rozprawił się krwawo z tymi, którzy go oszukali, za pieniądze nieprzyjaciół Polski. Jakże mógłbym popierać ten desperacki, w swych skutkach wręcz zdradziecki, krok Jakuba Szeli! Rozumiem jednak przyczyny, które doprowadziły jego i galicyjskich chłopów w czasie sławetnej rabacji do tak tragicznej determinacji.

Nie widzę, oczywiście, mojego podobieństwa do Szeli poza może tym, że i mnie stać, w razie potrzeby, na walkę. Ziemi polskiej, gospodarstw rolnych każdego sektora, bronić będziemy do końca. Pod tym względem i u nas występuje determinacja nie mniejsza, niż u Szeli. Chcemy jednak, by ta zdeterminowana obrona polskiej ziemi i praw polskiego rolnika była obroną odpowiadającą obecnym czasom, to jest prawdziwie demokratyczna, w miarę możliwości pokojowa i wyrzekająca się gwałtu. Ale gdyby doszło do najgorszego i gdyby trzeba było siłą bronić Polski, to my, z...quot;Samoobrony", nie cofniemy się. Osobiście ręka mi nie zadrży w obronie Polski i ojcowizny.

Ponieważ dotknął Pan mojej rzekomej analogii do postaci Jakuba Szeli, powiem jeszcze jedno. Przywódca galicyjskiej rabacji brał pieniądze od Austriaków. Natomiast...quot;Samoobrona" nie działała i nie działa ani za ruble, ani za marki, ani za dolary, jak to w swoim czasie czyniły liczne organizacje z dawnej opozycji. Od nikogo nie wzięliśmy niczego. Utrzymujemy się tylko i wyłącznie za polskie złotówki, które pochodzą z dobrowolnych składek naszych członków i sympatyków. Także to różni mnie zasadniczo od Szeli. A jeżeli na siłę chce Pan mnie do kogoś porównać, to od Szeli stanowczo wolę Janosika, który bogatym zabierał i biednym dawał.

- Czy ma Pan coś przeciwko bogatym?

- Bynajmniej. Nie mam nic przeciwko bogatym. Uważam, że powinno ich być w Polsce jak najwięcej. Ale pod jednym, zasadniczym warunkiem: żeby bogacili się w uczciwy sposób. I żeby, kiedy przybywa bogatych, ubywało biednych. Dodam jeszcze jedno. Akcją samoobrony powinni być objęci nie tylko zadłużeni rolnicy, robotnicy wyprzedawanych wielkich zakładów przemysłowych, nauczyciele, pracownicy służby zdrowia, pisarze, plastycy i przedstawiciele innych dziedzin kultury, ale także polscy przedsiębiorcy, kupcy czy rzemieślnicy. A więc ludzie - często zresztą niesłusznie - uważani za bogatych. Także bowiem oni są obiektem dewastacji społeczno-ekonomicznej ze strony MFW i jego krajowej agentury.

Pytał Pan, czy jestem przeciwko bogatym i Panu odpowiedziałem. Nie można jednak nie widzieć tego, że w naszym kraju pojęcie...quot;bogacz" kojarzy się wciąż, niestety, z pojęciem złodzieja mienia społecznego lub zwykłego aferzysty. Poza tym, wielu obecnych prominentów po dojściu do władzy od razu pokazało swoje prawdziwe oblicze - ludzi chciwych na pieniądze, bezwzględnych służalców zagranicznych, dolarowych mocodawców. Ani Polska, ani ludzie ciężkiej pracy fizycznej lub umysłowej, ani demokracja, ani wiara chrześcijańska, którą tak często społeczeństwu mydlą oczy, nie mają dla nich żadnego znaczenia. Liczą się tylko pieniądze i przywileje władzy. Z takimi pasożytami żerującymi na korupcji trzeba rozliczać się bezwzględnie. Zasługują nie tylko na potępienie, ale też na najwyższe kary. To oni gwałcą u nas poczucie publicznej przyzwoitości. Walka z nimi i gnijącym podłożem społecznym, z którego wyrastają, nie ma jednak nic wspólnego z szacunkiem i poparciem, jakie winniśmy okazywać ludziom dorabiającym się majątku w uczciwy sposób. Osobiście będę popierał rodzący się polski, narodowy kapitalizm, byle tylko nie był nieludzki.

- A jak, Pańskim zdaniem, sytuacja ludzi bogatych lub bogacących się powinna się przedstawiać na wsi?

- Bardzo bym się cieszył, gdyby, jak Pan mówi, powstała na polskiej wsi...quot;sytuacja ludzi bogatych lub bogacących się"! W rzeczywistości mamy natomiast sytuację akurat odwrotną: rosnącą liczbę ludzi biednych i coraz biedniejszych. Oczywiste, że przyszłość zamożnej wsi polskiej jest nierozłącznie związana z zamożnością poszczególnych rolników i ich rodzin. Ubóstwo nigdzie, a zwłaszcza na wsi, nie może być uważane za wzór lub cnotę!

W przeszłości występowały w Polsce ostre antagonizmy między chłopami, jako całością, a np. dworem, czyli dużą własnością ziemską. Wrogowie Polski rozdmuchiwali te konflikty, o czym najlepiej świadczy przytoczony przez Pana przykład Szeli. Bo, oczywiście, konflikt między szlachtą, a chłopstwem, był na rękę zaborcom. Podobnie dzisiaj. Określone, obce i nieprzyjazne nam siły nie chcą dopuścić do tego, by ziemie leżące ugorem lub źle gospodarowane przez państwo, stały się własnością polskiego farmera, czy nowoczesnego ziemianina. Chodzi w tym wypadku o dwie różne rzeczy.

Po pierwsze, o to, by usunąć z pola widzenia potencjalnego polskiego rolnika czy właściciela ziemskiego i umożliwić w przyszłości potajemne, czy półjawne wykupywanie tej ziemi przez obcych obszarników. Że nie jest to czcza groźba, dowodzi przykład PGR Główczyce, gdzie junkier niemiecki, baron von Puttkamer, o mało co, przez podstawione osoby, nie wykupił liczącego aż kilka tysięcy ha majątku ziemskiego. Wskutek energicznej interwencji...quot;Samoobrony", o czym wspominam w innej części tej rozmowy, jak na razie - i na szczęście - do tego nie doszło.

Ale jest jeszcze drugi, głębszy - i nie tylko ekonomiczny - aspekt tego samego zagadnienia. Polega on na tym, że wspomniane siły antypolskie nie chcą, by w nowej Polsce nawiązywano do tego, co w niektórych tradycjach polskiej szlachty było dla całego narodu pozytywne i korzystne: do trwania przy polskiej obyczajowości, traktowania rodziny jako podstawowej komórki społecznej, uszanowania religii i nauk Kościoła, a przede wszystkim do umiłowania Ojczyzny, dla której znaczna część szlachty, a nawet magnaterii, kiedy było trzeba, oddawała - również podczas okupacji hitlerowskiej i stalinowskiej - tak majętność, jak i życie.

Również w naszych czasach są tacy duchowi zaborcy Polski, którzy robią, co mogą, żeby wykorzenić owe piękne tradycje narodowe, obojętne - czy chłopskie, czy szlacheckie - byle tylko rozmazać, osłabić i zniszczyć polską tożsamość. Ci nowi zaborcy są wrogami całej Polski, a więc także wsi polskiej, a nie tylko takiej lub innej jej części. Dla nich przeciwnikami są ustawieni w jednym szeregu: Kościół, chłopi, robotnicy, inteligenci, ale przecież także niektórzy bezpośredni spadkobiercy najlepszych tradycji dawnej polskiej szlachty.

Aby w tej walce nam narzuconej zwyciężyć, musimy przeciwko wspólnemu wrogowi występować razem. I także razem, a nie skłóceni, w pojedynkę, bronić naszych polskich, narodowych interesów, tradycji i wartości.

Nie jestem - choć tak mnie malują niektórzy czarną farbą - demagogiem, anarchistą, czy populistą, w złym tego słowa znaczeniu. Staram się zawsze zachowywać umiar i realizm. Również w odniesieniu do byłych właścicieli, o ile, rzecz jasna, są oni związani z narodem i kierują się jego interesami oraz polską racją stanu. Popieram wysiłki patriotycznego wychodźstwa polskiego, które instynktownie wyczuwa, że w Polsce nie dzieje się dobrze. Że jest co najmniej dziwne, iż po czterech latach nowej, ponoć demokratycznej i...quot;reformatorskiej" władzy, nadal wielu byłych właścicieli tartaków, młynów, browarów, warsztatów i podobnych zakładów nie może odzyskać tego, co zagrabił im stalinizm. Uważam, że tutaj zwrot powinien nastąpić jak najszybciej. Dworskie siedziby rodzinne, zamiast być sprzedawane Niemcom i innym obcokrajowcom, albo ulec całkowitej dewastacji, winny wrócić do dawnych właścicieli lub ich bezpośrednich spadkobierców. Ale tylko i wyłącznie po ich rzetelnym, czyli realnym oszacowaniu i zabezpieczeniu interesów obecnych pracowników. Lepiej to, niżby panowie: Lewandowski, Góralczyk, Tański i spółka, mogli dalej bezkarnie wyprzedawać te wszystkie obiekty cudzoziemcom.

Właśnie dlatego, że nie jestem przeciwko ludziom bogatym, uważam także, iż jest potrzebna szybka, mądra i sprawiedliwa ustawa reprywatyzacyjna. Że obecnego rządu nie stać na nią, dobitnie świadczy o tym okoliczność, iż wbrew elementarnemu, zdrowemu rozsądkowi, ale zupełnie zgodnie z własnym, grupowym czy klikowym interesem, woli on najpierw - po swojemu, oczywiście -...quot;prywatyzować", a dopiero potem...quot;reprywatyzować".

Tak, czy owak, widzę przyszłość polskiej wsi i, co za tym idzie, polskiego rolnictwa, w ostrej alternatywie: albo będzie ona zamożna, albo nie będzie jej wcale!

- Jaki jest Pana stosunek do religii i Kościola? Czy w kwestii tej stanowisko Pana uległo zmianom, a jeżeli tak, to jakim?

- Jestem człowiekiem wierzącym, katolikiem. Moje stanowisko wobec kościoła rzymskokatolickiego wynika też z mojego przywiązania do polskich tradycji i obyczajów utożsamianych, według mnie, z wartościami chrześcijańskimi. To przekonanie wyssałem z mlekiem matki. Zasługi Kościoła dla polskiej tożsamości narodowej były i są ogromne. Trudno sobie wyobrazić polską kulturę narodową bez chrześcijaństwa, czyli przede wszystkim bez katolicyzmu. To Kościół pozwolił nam, Polakom, obronić swoją narodowość i przetrwać czasy niewoli. Nauki społeczne papieży, a szczególnie papieża-Polaka, mają dla mnie wielkie znaczenie. Ot, choćby następujące stwierdzenie zawarte w encyklice Jana Pawła II Centesimus Annus:...quot;Przekonaliśmy się, że nie do przyjęcia jest twierdzenie, jakoby po klęsce socjalizmu realnego, kapitalizm pozostał jedynym modelem organizacji gospodarczej". Te słowa papieskie należałoby dedykować naszym nad gorliwcom z ZChN i w ogóle koalicji rządzącej.

Oczywiście, że trzeba odróżnić religię od polityki, zaś Kościół, jako instytucję i doktrynę - od ludzi. Afirmować wartości chrześcijańskie w życiu publicznym można bowiem rozmaicie. Ja jestem zwolennikiem tolerancji i wolności sumienia. Sprzeciwiam się nadużywaniu autorytetu moralnego Kościoła i jego pasterzy dla celów politycznych. Sądzę, że Dekalog streszcza znakomicie etyczne nakazy chrześcijaństwa i nadaje się do zastosowania także w życiu społeczno-politycznym. Dla mnie być chrześcijaninem w działalności Związku...quot;Samoobrona" oznacza, po pierwsze - szanować i umacniać polską tożsamość narodową, do czego wzywali i nadal wzywają wiernych patriotycznie nastawieni kapłani, po drugie - nawiązywać do wątków społecznych Ewangelii i nauk papieskich.

Zasadnicze moje poglądy na religię i Kościół nie uległy zmianie, bo nie ulegają zmianie korzenie mojej polskości głęboko wrosły w polską glebę. Ale każdy czas wymaga przewartościowań. Dzisiaj czerpiemy z nauk kościelnych szczególnie te wskazania, które umożliwią nam przezwyciężenie polskiego kryzysu. I dlatego tak bardzo nam, działaczom...quot;Samoobrony", zależy na twórczym stosowaniu społecznej nauki Kościoła. Nie jest ona, niestety, wcielana w życie, jak na to zasługuje. A to wielka szkoda. W nauce tej zawarte są bowiem zasady społecznego współżycia, godne naszego zainteresowania właśnie teraz, kiedy przeżywamy tak wiele wątpliwości, co do prawidłowości, kierunku i założeń naszych reform oraz ich moralnego uzasadnienia.

Możemy w tej nauce znaleźć takie wskazania, jak np. zasadę uniwersalności dóbr, konieczności utrzymania do nich powszechnego dostępu, jak niezbędność opieki socjalnej państwa, jak dopuszczalność wszystkich form własności, jak potępienie kapitalistycznej bezwzględności w walce o maksymalizację zysków i wreszcie stwierdzenie, że duchowi chrześcijańskiemu nie odpowiada ani skrajny kolektywizm socjalistyczny, ani nieludzki kapitalizm.

W nauce tej zawarte są także i inne wskazówki, np. dotyczące własności prywatnej i obowiązków ludzi zamożnych względem biednych. Nie chodzi bowiem o to, by potępiać bogacenie się ludzi, ale by nie było ono dokonywane kosztem zwiększania się biedy ludzi ubogich.

Jestem zdania, że we współczesnej nauce społecznej Kościoła jest wiele elementów nowoczesnego podejścia do życia publicznego i gospodarczego, ale ich wykładnia często zawodzi pod naciskiem środowisk zaniepokojonych...quot;katolickim radykalizmem". Działaczom...quot;Samoobrony" i mnie osobiście odpowiadają z kolei tego rodzaju zasady kształtowania stosunków społeczno-gospodarczych i ta...quot;socjalna teologia" wychodząca naprzeciw ludziom biednym i upośledzonym.

Nasz stosunek do religii i Kościoła jest więc szczery, nie koniunkturalny. Polski, narodowy, ale bynajmniej nie szowinistyczny. Jesteśmy też stanowczo przeciwni klerykalizmowi, to jest mieszaniu się duchowieństwa i Kościoła, jako instytucji, do polityki. My, ludzie wierzący, na to mamy doktrynę Kościoła i własne sumienie, by w sposób odpowiedzialny przed Bogiem i bliźnimi samemu rozstrzygać problemy polityczne i zajmować określone postawy wobec wyzwań świeckich.

To, że nie jesteśmy i nie będziemy klerykałami, nie oznacza, żebyśmy nie dostrzegali zagrożeń, jakie niesie współczesne życie polskie zarówno dla Kościoła, jak i dla narodu. Jednym z głównych źródeł tego zagrożenia są przedstawiciele tzw. lewicy świeckiej lub kosmopolitycznej. Niepomni tego, że stosunkowo niedawno Kościół ich przygarnął i bronił, teraz rozpętują zajadłe, antykościelne i antykatolickie kampanie, częstokroć w masowych mediach takich, jak np....quot;Gazeta Wyborcza" czy nawet publiczna TV....quot;Odwdzięczają" się oni Kościołowi polskiemu pomówieniami o rzekomy brak tolerancji,...quot;ciemnogród", przecenianie czynnika narodowego itp. Ośmielają się targać nawet na takie duchowe autorytety, dla Polaków święte, jak Papież czy Prymas. Stwierdzam z całą stanowczością, że my, z...quot;Samoobrony", nie tylko odcinamy się od tych ataków, ale w miarę naszych możliwości demaskujemy, potępiamy i będziemy potępiać ich autorów. Tu już nie chodzi tylko o przekonania religijne, czy różne wykładnie dogmatów wiary, ale o brutalną napaść na pierwiastki polskiej tożsamości narodowej.

- Co sądzi Pan o...quot;Solidarności"? Czy to prawda, że jest Pan jej zaciętym wrogiem?

- Nieprawda. Nie byłem nigdy i nie jestem wrogiem ...quot;Solidarności", w dodatku zaciętym. Ale jest prawdą, że obserwuję ten ruch od dawna z obiektywizmem i narastającym niepokojem. Jak bardzo wielu Polaków, patrzyłem z wielką nadzieją na ruch zrodzony w Stoczni Gdańskiej przez tamtejszych wspaniałych robotników.

Miałem nadzieję, że jest to autentyczny ruch ludzi pracy, pragnący poprawy sytuacji materialnej świata pracy i całkowitej odnowy polityczno-moralnej społeczeństwa.

Ale rychło zauważyłem, że w Gdańsku i gdzie indziej inicjatywę zaczęli przejmować doradcy z byłego KOR-u, ludzie w rodzaju Gieremka, Michnika, Kuronia, Wujca, Borusewicza i innych. Nie miałem do nich zaufania. Przeczuwałem, że pragną na barkach robotników ze stoczni wspiąć się jak najwyżej, do władzy. Co więcej, zaobserwowałem dziwną symbiozę najgorszych elementów dawnej władzy, czyli rządzącego wtedy skrzydła PZPR, z byłymi KOR-owcami. Coś się działo za kulisami. Najwidoczniej spekulowano na zapale, patriotyzmie i ideowości stoczniowców. To, co się w Polsce stało w latach 1989-1993 jest wynikiem wspomnianej zmowy ówczesnych wodzów KOR-u i przywódców PZPR. Symbolizuje ją okrągły stół, gdzie naprzeciw siebie zajęli miejsce, z różnych, również osobistych względów, bliscy sobie przedstawiciele tej samej w gruncie rzeczy tendencji. Tendencji usankcjonowanej nota bene przez Gorbaczowa i Kriuczkowa, ówczesnego szefa KGB, który przybywając w 1989 r. do Warszawy, wskazał na Tadeusza Mazowieckiego, jako człowieka...quot;strawnego" dla Moskwy w charakterze premiera.

Dzisiaj, zaledwie po czterech latach, tzw. etos...quot;Solidarności" legł w gruzach. Starają się bronić jego resztek uczciwi działacze z NSZZ...quot;Mazowsze",...quot;Sieci" czy...quot;Osiemdziesiątki". To, że poszczególne postsolidarnościowe partie zwalczają się tak zawzięcie, że oskarżają legendarnego przywódcę...quot;Solidarności", a zarazem, z ich własnej rekomendacji, Prezydenta RP, Lecha Wałęsę, o...quot;agenturalną współpracę z SB", mówi samo za siebie. Wcale mnie to nie cieszy. Tak bardzo wszyscy razem przecież potrzebujemy ideałów na miarę naszych czasów! Ale, nie z naszej wszakże winy, fakty są takie, jakie są. I prysł mit o pięknej, dziewiczej pannie...quot;S".

Między innymi dlatego ja i moi koledzy podjęliśmy walkę o masowy ruch samoobrony Polaków. Bo jeżeli coś racjonalnego, pięknego i szlachetnego z...quot;Solidarności" pozostało, to właśnie idea samoorganizacji polskiego świata pracy, tworzenie oddolnych inicjatyw społeczeństwa obywatelskiego. Tym wszystkim chce być...quot;Samoobrona". Bardzo bym chciał, jako jej lider, żeby pomogli nam w tym dziele wszyscy autentyczni działacze...quot;Solidarności"....quot;Samoobrona" jest także dla nich!

Jeżeli zaś mam oceniać dzisiejszą...quot;Solidarność" - nie wiem, czy...quot;krajówkę", czy posłów NSZZ, czy PC, czy UD? - to mam jedną generalną uwagę. Ponosi ona historyczną winę i odpowiedzialność za zaprzepaszczenie zdobyczy socjalnych polskich robotników, chłopów 1 inteligentów. Jak może związek, wyrosły z bazy ludzi pracy fizycznej, pomagać osobom pokroju Balcerowicza czy Osiatyńskiego w tak totalnym niszczeniu wszystkiego, co robotnicze i ludowe?!

Gdy wysuwam takie pytanie, nie kieruje mną żadna nienawiść, czy emocja. Po prostu opieram się na analizie faktów i zjawisk z otaczającej nas rzeczywistości. Wzywam ogół Polaków do tego, by położyli kres tej antysocjalnej i antynarodowej, dewastującej Polskę działalności. Gorąco proszę działaczy...quot;Solidarności" wszystkich szczebli, ale przede wszystkim z fabryk i zakładów pracy, by z tą samą odwagą i samozaparciem, co kiedyś komunie, wypowiedzieli dziś swoje twarde, zdecydowane...quot;nie!" obecnym rządom niszczenia i wyprzedaży Polski!

- Czy uważa Pan koalicyjny gabinet Hanny Suchockiej za rząd zdrady narodowej? Jeżeli tak, to dlaczego?

- Ten epitet pochodzi od Pana, nie ode mnie. Dla Hanny Suchockiej, pierwszej kobiety-premiera w naszej historii, żywię należny szacunek. Sądzę zresztą, że dlatego wybrano ją na szefa rządu, by swoją kobiecą osobowością...quot;przykrywała" słabiznę i niegodziwości obecnej władzy. Dla mnie jednak liczą się fakty i tylko fakty. Ich wymowa jest zaś jednoznaczna.

To gabinet pani Suchockiej przedstawił MFW, a potem Sejmowi, budżet, który degraduje jeszcze bardziej nasze społeczeństwo, bo je pauperyzuje i skazuje na coraz marniejszą wegetację.

To rząd pani Suchockiej związał swe losy z ustawą o tzw. narodowych funduszach inwestycyjnych, to jest prywatyzacją, likwidującą przemysł państwowy przez oddanie go za pół darmo nie narodowym, lecz obcym kapitalistom.

To także gabinet Hanny Suchockiej doprowadził do ostrych zatargów z niektórymi sąsiadami Polski, że wspomnę tylko Białoruś.

Co dla mnie osobiście może najważniejsze, jest to rząd, który naraził się szczególnie polskiej wsi nie chcąc lub nie potrafiąc zagwarantować jej ochrony przed zachłanną konkurencją EWG. Jest to poza tym rząd niespójny, który o wiele wcześniej by upadł, gdyby nie obawa przed rządem prezydenckim i wyborami, i - czego nie można nie zauważyć - gdyby nie pomoc dla koalicji ze strony kierownictwa SdRP.

Gabinet p. Suchockiej nie był niczym innym, jak kolejną - być może, już ostatnią - próbą kontynuacji zmowy...quot;okrągło-stołowej", zawartej między podszywającymi się pod robotniczą...quot;Solidarność" doradcami z KOR-u a członkami kierownictwa b. PZPR.

I jedni, i drudzy byli i pozostają z różnych, również ...quot;rodzinnych", powodów, sobie bliscy. KOR-owcy przejęli zaofiarowaną im na tacy przez Jaruzelskiego władzę, a różni jego pomagierzy zwietrzyli okazję do zagarnięcia bogactw nomenklaturowo-wolnorynkowych. I dla jednych, i dla drugich sprawy Polski i naszego narodu były czymś drugorzędnym.

Do tej zmowy popychali ich zresztą z Zachodu i Wschodu możni tego świata. Gorbaczow z Reaganem ułożyli się na Malcie, że ...quot;sfinlandyzują" Europę środkowo-wschodnią. Tak KOR-owcy, jak owi od siedmiu boleści...quot;komuniści" z ostatniego kierownictwa PZPR mieli znakomite powiązania z Zachodem. Poszły w ruch dyrektywy. CIA współpracowała w tym...quot;zbożnym" dziele ręka w rękę z KGB. Wszyscy przecież wiemy, że tzw. aksamitną rewolucję w Pradze zorganizowała lokalna agentura KGB.

Cały ten okrągło-stołowy układ polityczny zaważył w nieszczęsny sposób na samym początku przemian dokonywujących się w Polsce. Zaważył wysoce negatywnie, bo nie był wyrazem jakiejś autentycznej woli narodu, ale po prostu międzynarodowego, tajnego porozumienia, żeby nie powiedzieć - spisku.

Dyktat MFW i Banku Światowego wplótł się w początki nowej Rzeczypospolitej w sposób tak naturalny, jak...quot;normalnym" wydawało się fizyczne pojawienie w 1989 roku w Warszawie właśnie p. Jeffreya Sachsa, a nie innego zachodniego ekonomisty. Albo, jak nagła wizyta szefa KGB, Kriuczkowa, wypadła właśnie wtedy, kiedy pióra Michnika użyto do sformułowania hasła:...quot;Wasz prezydent, nasz premier!" I kiedy Mazowiecki został szefem nowego rządu polskiego przy jawnej łaskawej aprobacie Moskwy.

Rząd Hanny Suchockiej, jak już powiedziałem, dźwigał na sobie brzemię tej dość nieciekawej przeszłości. W czasie strajku oświaty, służby zdrowia i regionu wałbrzyskiego okazało się, jak bardzo rozmija się on z polską rzeczywistością.

Jak kiedyś strajk polskich dzieci ze szkoły we Wrześni, tak teraz, w maju 1993 r., strajk nauczycieli w okresie matur był wielkim krzykiem rozpaczy i gniewnego protestu wobec strasznych skutków wdrażania budżetu podyktowanego przez MFW i Bank Światowy. Te dwie instytucje międzynarodowe ważą na polskich losach narodowych dziś równie złowróżebnie, jak ongiś pruska hakata. A to wszystko firmował i tolerował przecież właśnie rząd pani Hanny Suchockiej, chętnie i często, jak na ironię losu, przyznającej się do pochodzenia i tradycji wielkopolskich!

Jest oczywiste, że kto wybrał dobrowolnie jarzmo dyktatu MFW i Banku Światowego, ten nie może ratować kraju od ogromu zagrożeń i nieszczęść, ale na odwrót - spycha kraj w przepaść.

Z tej prawdy o rządzie Hanny Suchockiej, czerpiemy naukę na przyszłość. Sprowadza się zaś ona do wniosku, że alternatywą dla zapaści cywilizacyjnej i materialnej, jaka nam zagraża, dla nędzy, ubóstwa, głodu, bezrobocia i bezdomności, dla zamykania fabryk, kopalń i warsztatów rzemieślniczych, dla degradacji narodowej kultury, pauperyzacji i zniewalania jej twórców, dla wyniszczenia polskiego rolnictwa, a to wszystko kojarzy się właśnie z rządami Suchockiej - jest samoobrona!

Ta samoobrona przez małe...quot;s", rozumiana jako odruch społecznej obrony swego bytu i bytu swych najbliższych. I ta...quot;Samoobrona" przez duże...quot;S", a więc samoorganizacja polskiego społeczeństwa obywatelskiego.

- Czy jest Pan nastawiony wyłącznie na negację? Jaki jest program na...quot;tak"? Niektórzy mówią, że tzw....quot;lepperyzm" to wybór trzeciej drogi rozwoju Polski. Czy zgadza się Pan z tym twierdzeniem? I jak motywuje Pan opcję programową...quot;Samoobrony"?

- To bardzo ważne pytania. Aby coś zbudować, trzeba czasem coś zburzyć. Aby dać odpowiedź na...quot;tak", należy najpierw powiedzieć swoje...quot;nie". Wszystko to, co czynimy obecnie, jako ruch...quot;Samoobrony", służy położeniu tamy wyniszczeniu Polski i degradowaniu jej do roli roboczo-surowcowej kolonii Zachodu. A także uczynieniu z niej szarej strefy między EWG, a republikami postradzieckimi. Z tej negacji koszmarnej polskiej rzeczywistości musi jednak w perspektywie skrystalizować się pozytywny i konstruktywny program.

Jeżeli chce Pan zastosować nie moje w końcu nazewnictwo, a więc termin...quot;lepperyzm", to powiem Panu, że poszukując pomysłu dla Polski w jej trzeciej drodze rozwojowej, wychodzi on z pewnych fundamentalnych założeń.

Pierwszym z tych założeń, jest przekonanie, że jak nie ma bezpośredniego powrotu demokratycznej Polski współczesnej do czasów n Rzeczypospolitej, tak również nie ma powrotu naszego kraju, jako postsocjalistycznego, do ery prymitywnego, przedwojennego kapitalizmu. Mamy obecnie ustrój mieszany. Nadejdzie czas, że na trzeciej - ani kapitalistycznej, ani komunistycznej drodze rozwojowej - znajdzie Polska swój własny ustrój dostosowany do jej tradycji, narodowej specyfiki i aktualnych potrzeb.

Drugie założenie, jeżeli Pan chce tak to nazwać - ...quot;lepperyzmu", brzmi: każda decyzja i wybór drogi dotyczące Polski jutra muszą być podjęte samodzielnie i suwerennie. Tutaj, nad Wisłą, a nie nad Renem, Sekwaną, czy za Oceanem. Należy wywalczyć naszą pełną niezależność państwową, narodową, kulturową i społeczną. Słowem, by użyć powiedzenia Norwida, ten...quot;wielki, wspólny obowiązek", jakim jest Polska, musimy przekuć na rzeczywistą niepodległość.

Trzecie założenie, to określenie historycznej roli Polski między Zachodem a Wschodem w nowych, postkomunistycznych realiach. Czytałem w jednej z książek historycznych o tym, jak przed wiekami rozbrzmiewało donośnie w Europie hasło:...quot;Światło ze Wschodu!". Sądzę, że bliskie są czasy, zwłaszcza dla Polaków, kiedy to zawołanie będzie jeszcze bardziej aktualne, niż przed wiekami. Pod pojęciem ...quot;światła" rozumiem nie tyle natchnienie, wzór czy inspirację, ile historyczną szansę. Z kolei Wschód to dla mnie nie tylko kraje postsowieckie z Rosją, Ukrainą, Białorusią, ale także republiki muzułmańskie, Syberia, a wreszcie Chiny i Japonia. Już dzisiaj musimy wspólnie myśleć o miejscu Polski w tego rodzaju tworzącej się euroazjatyckiej konstelacji.

Także z tego powodu aktywna polityka wschodnia jest potrzebna Ul Rzeczypospolitej do życia, jak człowiekowi powietrze, woda i chleb. Zamiast tej polityki elity rządzące karmią nas bzdurkami w rodzaju...quot;powrotu Polski do Europy" czy...quot;normalności".

Z tego powodu mam duży szacunek dla p. Jerzego Giedroycia z paryskiej...quot;Kultury", który mimo podeszłego wieku i tylu dziesięcioleci przebywania daleko od kraju, rozumie znakomicie wspomnianą prawdę o potrzebie aktywnej polskiej polityki wschodniej. Sądzę zresztą, że uporczywe powstrzymywanie się Giedroycia przed powrotem do Polski na znak protestu wobec aktualnych rządów i ich polityki, jest niczym innym, jak wspaniałym przejawem indywidualnej polskiej samoobrony!

Są, oczywiście, jeszcze inne podstawowe wartości i tezy tzw....quot;lepperyzmu". Ale pozostawiam je na inną okazję. Na razie, potwarzam, trzeba zdecydowanie położyć kres będącym w toku procesom ubezwłasnowolnienia i dewastacji polskiej tkanki narodowej i państwowej. Wytyczanie trzeciej drogi dla Polski musi rozpocząć się od zawrócenia ze szlaku wiodącego kraj i naród na krawędź katastrofy lub po prostu donikąd.

- Związek Rolnictwa...quot;Samoobrona" z jednej strony nie ma porozumienia z innymi organizacjami i partiami chłopskimi (np. z...quot;Solidarnością" RI lub PSL-em), a z drugiej - organizuje centrale związkowe z robotniczym ruchem zawodowym. Jak tłumaczy Pan ten paradoks?

- ZZR...quot;Samoobrona" jest otwarty na wszelką współpracę z organizacjami i partiami rolniczymi. Zwróciliśmy się zresztą do nich z apelem o wspólną obronę interesów polskiej wsi. Nikt jednak nie jest prorokiem we własnym kraju. Większość organizacji i partii chłopskich grawituje dziś w orbicie sił parlamentarno-rządowych. Uśmiecha się im, a zwłaszcza ich przywódcom, pośredni czy bezpośredni udział w sprawowaniu władzy. My natomiast nie żywimy odnośnie do tej władzy żadnych złudzeń. Twardo domagaliśmy się rozwiązania Sejmu i Senatu i rozpisania nowych wyborów. To z kolei nie było w smak większości działaczy innych partii chłopskich. Nie są bowiem wcale pewni, jaki w stosunku do nich zapadnie werdykt wyborców. Swoją rolę odgrywają też, niestety, określone ambicje personalne. Wszystko to, obiektywnie rzecz biorąc, utrudnia dialog...quot;Samoobrony" z pozostałymi organizacjami i partiami rolniczymi. Ale bynajmniej nie utrudnia kontaktów i współdziałania z ich bazą społeczną tj. z samymi rolnikami, mieszkańcami i pracownikami polskiej wsi.

Jestem osobiście głęboko przekonany, że nadejdzie czas, w którym bardziej realistyczna i wrażliwa na potrzeby polskiego rolnictwa część działaczy innych organizacji i partii chłopskich znajdzie wspólny język także z ZZR...quot;Samoobrona". I my, i oni, podzielamy wspólne tradycje polskiego ruchu ludowego. I my, i oni, żywimy głęboki szacunek dla wartości chrześcijańskich w życiu narodu polskiego. I my, i oni, stanowimy integralny składnik tej soli polskiej ziemi, którą byli, są i będą zawsze polscy chłopi.

To, że trafiamy dziś także łatwiej do środowisk robotniczych i wielkoprzemysłowych, nie jest naszą słabością i błędem, ale siła i potwierdzeniem słuszności obranej raz drogi. Zagrożenie pracowników przemysłu narodowego, szczególnie wydobywczego, lotniczego, obronnego, jest największe. Ci ludzie najbardziej i najszybciej potrzebują naszej pomocy i akceptują od razu formę samoorganizacji i samopomocy, to znaczy właśnie czynnej samoobrony.

Istnieje jeszcze jeden aspekt zagadnienia, które Pan poruszył. Otóż rządzące elity usiłują perfidnie nas skłócić. Doskonale rozumiemy, że podstawową bronią w rękach przeciwników opcji państwa broniącego interesów narodowych, jest inspirowanie podziałów, sianie nienawiści, wykorzystywanie ambicji osobistych różnych pseudo-przywódców ludowych, sterowanie nimi, tworzenie coraz większej ilości kanapowych ugrupowań politycznych, programów, w których nie wiadomo, o co w ogóle chodzi.

Podzielić, poszatkować, rozbić od wewnątrz, a potem zniwelować tak...quot;uprawioną" glebę polityczną - oto dość prosta socjotechnika, jaką się w Polsce stosuje i to z powodzeniem. Dopóki taki stan będzie trwał, dopóty obecni, nowi właściciele Rzeczypospolitej będą się naigrywać z naszej niemocy i rozpraszania naszych wysiłków. Groźną jest dla nich tylko akcja jednoczenia się społeczeństwa, porozumienie organizacji zawodowych i politycznych w sprawach wspólnego działania czy wspólnych programów.

Groźna jest ta organizacja, związek czy partia, która do tego dąży i wykazuje w tym kierunku aktywność, jak na przykład właśnie...quot;Samoobrona".

...quot;Samoobrona" przy tym zdaje sobie sprawę, że sami rolnicy, osamotnieni w swej walce ludzie polskiej wsi, nie dadzą rady rozwiązać wszystkich problemów, które stoją przed nimi, jako rolnikami i jako obywatelami Polski. Sprawa polskiej wsi to przecież sprawa ogólnonarodowa. Gospodarka rolna wiąże się najściślej z problemami przemysłu i innymi dziedzinami. Wieś nie tylko dostarcza żywności, nie tylko eksportuje swoje towary, ale dostarcza także surowców odnawialnych dla przemysłu. Wieś z kolei korzystać musi z maszyn i urządzeń produkowanych w przemyśle, z energii wytwarzanej przez elektrownie, z węgla wydobywanego przez górników i ze środków łączności tworzonych przez telekomunikację. Stąd dążenie do zbliżenia ze środowiskami zawodowymi tych wszystkich związanych ze sprawami wsi branż i działów gospodarki. Wszystkich bowiem łączy troska o nasz wspólny los, o możliwości wyżywienia narodu, o wytwarzanie i utrzymanie miejsc pracy dla ludzi w miastach i na wsi,o warunki życia i rozwoju.

Doły członkowskie wielu organizacji, zarówno zawodowych, jak i politycznych, to rozumieją, naciskają swoje kierownictwa, aby rozwijały odpowiednie inicjatywy jednoczenia się. Stąd na przykład próba stworzenia nowej centrali związkowej z udziałem...quot;Samoobrony", o charakterze przemysłowo-rolniczym.

- Dlaczego wraz z ruchem...quot;Samoobrony" i, dodajmy, innymi partiami i organizacjami społecznymi, domagał się Pan rozwiązania parlamentu oraz rozpisania nowych wyborów?

- Ten parlament udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że nie był zdolny rozwiązać żadnego poważniejszego problemu Polski. We wszystkich bez wyjątku sondażach opinii publicznej zajmował najniższe miejsce. Posłowie i senatorowie ignorowali częstokroć ważne posiedzenia. Najwidoczniej nie interesowało ich nic, poza kolejnymi podwyżkami własnych diet poselskich i senatorskich. Nawet tzw. szybka ścieżka legislacyjna nie umożliwiła uchwalenia tych najpilniejszych ustaw, które są nieodzowne dla normalnego funkcjonowania państwa. Zwracam też uwagę na małą reprezentatywność byłego parlamentu. Ponieważ grubo więcej niż połowa wyborców w ogóle nie poszła do urn, Sejm i Senat reprezentowały znaczną mniejszość już od samego początku.

To bardzo niedobrze, że Sejm i Senat się tak bardzo nie sprawdziły. Wyborcy wyciągną z tego faktu na pewno właściwe wnioski. Zgodnie z regułami demokratycznej gry, trzeba im to umożliwić. Dlatego wystąpiliśmy z apelem o jak najszybsze rozwiązanie Sejmu i Senatu oraz rozpisanie nowych wyborów. Ten postulat, jak słusznie Pan zauważył w pytaniu, nie był tylko naszym postulatem. Podobne żądania wysuwały również inne siły społeczne i polityczne. Tym bardziej należało je jak najszybciej uwzględnić.

Do niedawna elity rządzące nie chciały o nowych wyborach nawet myśleć. Słusznie obawiały się werdyktu narodu, jak diabeł święconej wody. Ale po ostatnich przesileniach rządowych, kiedy okazało się, że koalicja jest krucha, a gabinet Hanny Suchockiej bardziej, niż niepewny, elity te nagle zmieniły taktykę. Kierując się normalną w takich niesprzyjających dla siebie warunkach taktyką tzw....quot;ucieczki do przodu", pragną one narzucić krajowi system i termin wyborczy wygodny dla siebie. Uchwalili więc niesłychaną w swej wymowie ordynację. Gdyby miała ona wejść w życie, wówczas ci, którzy są w powszechnie krytykowanym i niereprezentatywnym parlamencie, mieliby znaczne fory, nie musieliby np. w ogóle zbierać podpisów pod listy swych kandydatów. Natomiast ugrupowania dzisiaj będące poza Sejmem i Senatem miałyby znacznie trudniejsze zadanie, by zalegalizować swe listy i znaleźć pieniądze na kampanię wyborczą. Główna przeszkoda to wysoki 5-8 procentowy próg, który sam w sobie charakteryzuje dosadnie ordynację jako niedemokratyczną.

...quot;Samoobrona" zebrała te wszystkie argumenty wynikające z obiektywnej analizy ordynacji wyborczej i 22 kwietnia 1993 roku wystosowała list do Prezydenta Wałęsy domagając się, by zgodnie ze swymi uprawnieniami nie podpisał ustawy o prawie wyborczym.

Zwróciliśmy też uwagę Głowy Państwa na inne poważne zagrożenie dla polskiej demokracji. Stanowią je ponawiane już teraz ze strony niektórych organów prokuratorskich próby zdelegalizowania niewygodnych ugrupowań, w tym przede wszystkich Związku Zawodowego Rolnictwa...quot;Samoobrona". Gdyby coś takiego nastąpiło przed wyborami, wówczas zadano by śmiertelny cios systemowi ludowładztwa w naszym kraju.

- Powiadają, że najchętniej otacza się Pan - poza rolnikami - bezrobotnymi i bezdomnymi, robotnikami różnych gałęzi przemysłu. Czy to znaczy, że jest Pan antyinteligencki?

- Nie tylko nie jestem antyinteligencki, ale przeciwnie - żywię dla tej warstwy światłych i sprawnych intelektualnie Polaków duży podziw. Ruch...quot;Samoobrony" dotyczy także tej warstwy, ponieważ dzisiaj śmiertelne niebezpieczeństwa zagrażają nie tylko przemysłowi narodowemu, wsi i rolnictwu, ale także oświacie, służbie zdrowia, twórczości artystycznej, nauce. Natomiast jest faktem, że ...quot;Samoobrona", poza rolnikami, dotarła w pierwszej kolejności do najbardziej wydziedziczonych i poszkodowanych, zwłaszcza bezrobotnych, bezdomnych itp.

Co do bezrobotnych, nie mogę nie podkreślić tej okoliczności, że jedna ze znanych jej organizacji społecznych, istniejący od trzech lat w skali ogólnokrajowej Komitet Obrony Bezrobotnych, od początku był i pozostaje bliskim sojusznikiem ZZR...quot;Samoobrona" oraz wchodzi w skład stowarzyszeń tworzących Komitet Samoobrony Narodu.

Otaczam się ludźmi, z którymi wiążą mnie wspólne sprawy i wspólne poglądy na sytuację kraju. Jako obywatel-rolnik rozumiem, że rolnictwo, z którym jestem związany zawodowo, nie może przesłaniać spraw ogólnych.

Za wielkie nieszczęście uważam wzniecone - też ze względów ideologicznych - masowe bezrobocie. Za wielką groźbę dla ludzkiego bytowania uważam zakusy dotyczące pozbawiania ludzi masowo dachu nad głową przez urynkowienie sfery mieszkaniowej. Z robotnikami wiąże mnie trud osobistej pracy i troska o losy polskiego, z takim trudem przez cały naród zbudowanego przemysłu, dziś pod naciskiem obcych ośrodków demontowanego i niszczonego. Ludzie najbardziej obecnie pokrzywdzeni w Polsce szukają szczerego zaangażowania się zarówno organizacji, jak i ich przywódców w rzeczywistą, niepozorowaną walkę o lepsze jutro dla nich i dla całej Polski....quot;Samoobrona" udowadnia, że jest zdeterminowana w tej walce. Że nie prowadzi żadnych politycznych przetargów, że prawidłowo ocenia obecną sytuację kraju i tragiczne położenie wielu grup ludności. Że potrafi mobilizować swych członków do protestów i obrony ich interesów, że stanowi już dziś dużą siłę organizacyjną. To przyciąga. To rokuje nadzieje na skuteczne działanie w obronie tak rozproszonych organizacyjnie ludzi jak bezrobotni, bezdomni, emeryci. W...quot;Samoobronie" widzą oni możliwości rozwinięcia także nad nimi parasola ochronnego i wyrażania także ich interesów. To samo dotyczy robotników przemysłowych. Związki zawodowe zarówno...quot;Solidarności" jak OPZZ, stały się związkami poniekąd...quot;nowo-reżimowymi". Jedynie...quot;Samoobrona" i współpracujące z nią organizacje, takie jak Związek Zawodowy Górników Polskich z Moricem i Kisielińskim, Związek Zawodowy Zagłębia Miedziowego ze Zbrzyznym, oraz...quot;S'"80 są bezkompromisowe-w walce o prawa socjalne ludzi w miastach i na wsi, w walce z nadużyciami, niekompetencją władzy. Stają w obronie interesów narodowych, wysuwają postulaty materialne i społeczne, żądają radykalnych zmian kierunków reform i zmiany ekip rządzących.

Nie tyle więc ja się otaczam określonymi ludźmi, co ludzie przychodzą do...quot;Samoobrony", a ja z nimi rozmawiam. Są to właśnie bezrobotni, bezdomni, robotnicy zagrożeni utratą pracy, bądź zatroskani losami własnego zakładu pracy. Przychodzą także i przedstawiciele inteligencji, tyle że są mniej liczni, co jest zrozumiałe. Zresztą podziały na Inteligencję i nieinteligencję, tak jak na prawicę, czy lewicę, nie bardzo mają obecnie sens. Czy to bowiem oznacza, że chłopu, czy robotnikowi odmawiamy inteligencji, czy oznacza to, że są oni ciemni, prymitywni i nie posiadający żadnej wiedzy? Tak sądzono w dziewiętnastym wieku. Niekoniecznie wytrenowany umysłowo człowiek, pracujący w zawodzie zaliczanym do tzw. sfery umysłowej, musi być z natury inteligentny, czy błyskotliwy. Mogę powiedzieć, że, być może, przeważająca część bezrobotnych, bezdomnych, robotników, z którymi się stykam, to ludzie inteligentni, chociaż może nie wszyscy są wykształceni i posiadający szeroką wiedzę.

I znów podziały na zwolenników inteligencji i jej przeciwników okazują się szkodliwymi, nierozumnymi propagandowymi chwytami, obliczonymi na tworzenie coraz to nowych podziałów w społeczeństwie. Nieprzychylna wobec mnie propaganda reżimowa chciałaby mnie oczywiście przedstawić jako brutala politycznego, ciemnego, chytrego chłopa, który wziął pieniądze i nie chce ich oddać i, co gorsza, chce wyrżnąć wszystkich inteligentów. Na to nie mogę się nawet oburzać. To po prostu jest tak prymitywne, że aż śmieszne.

- Jaki tytuł ma Pan i ,,Samoobrona" do reprezentowania poglądów wykraczających poza sprawy rolnictwa i wsi?

- To nie chodzi tylko o wnioski płynące z dość trywialnego już powiedzenia, że...quot;chłop potęgą jest i basta!". Wincenty Witos wielokrotnie podkreślał znaczenie ruchu ludowego dla obrony całości spraw narodowych i polskiej racji stanu. Nie przypadkiem stanął on na czele gabinetu ocalenia narodowego, kiedy w 1920 roku nawała bolszewicka zawisła nad Polską....quot;Samoobrona" nie ma żadnych kompleksów z powodu, że wyrosła ze wsi i tradycji ludowej. Nawet przeciwnie. To tytuł jej satysfakcji i dumy.

Jeśli zastanowić się, na przykład nad przyczynami przetrwania polskości, mimo wynarodawiających działań zaborców Polski, to trzeba uczciwie stwierdzić, że główną przyczyną było przywiązanie chłopa polskiego do ziemi, do obyczajów polskich, do mowy ojczystej, do wiary ojców. Polskość tę podtrzymywał Kościół katolicki na szczeblach wiejskich i małomiasteczkowych parafii i księża, często pochodzący z wiejskich środowisk. Polskość tę podtrzymywali, niestety, tylko nieliczni przedstawiciele polskiej sfrancuziałej arystokracji, a polskie ziemiaństwo rozumiało ją często jako zabezpieczenie swoich szlacheckich interesów. Chłop polski najobficiej przelewał krew za wolność kraju. Jednocześnie zaborcy wykorzystywali tę krew dla swoich celów, wcielając polskiego chłopa siłą do swoich wojsk i każąc mu walczyć za swoje interesy. Ciężar więc zarówno narodowej tragedii, jak i walki o niepodległość, spoczywał głównie na barkach polskiego chłopa. Ma on więc obecnie historyczny tytuł do tego, aby wreszcie poczuć się wyrazicielem nie tylko swoich własnych, chłopskich interesów, ale wypowiadać się w sprawach ogólnonarodowych, ogólnopolskich, bo Polska kondycją polskiego rolnictwa i polskiego rolnika stała i stoi, bo dzięki jego odporności przetrwała biologicznie.

Dziś przeważająca część ludności Polski to ludność albo bezpośrednio jeszcze żyjąca i pracująca na wsi, albo z tej wsi pochodząca. Przeważającą część Polonii zagranicznej stanowią potomkowie polskich chłopów, masowo niegdyś szukających chleba na obczyźnie. To dzięki temu, że polski chłop nie uległ wynarodowieniu, demoralizacji, nie zdradził polskiej mowy i obyczajów, dziś na świecie możemy się doliczyć ponad pięćdziesięciu milionów ludzi polskiej krwi. Polska wieś ponosiła ciężary odbudowy kraju po drugiej wojnie światowej. To na jej niedorozwoju, na trapiących ją brakach cywilizacyjnych, budowano m.in. polski przemysł, rozbudowywano miasta.

Rolnikom i wsi należy się wreszcie nie tylko jakieś zadośćuczynienie materialne, cywilizacyjne, ale i polityczne, wyrażone m.in. w odpowiednio dużym udziale przedstawicieli wsi w rządzie polskim. Obecny rząd, to rząd złożony z ludzi oderwanych nie tylko od spraw polskiego rolnictwa, ale i od spraw, jakimi żyją polscy robotnicy i tzw. inteligencja pracująca w sferze budżetowej, czyli w oświacie, kulturze, służbie zdrowia i innych usługach społecznych.

- Czy istnieje podział polskiej sceny politycznej na prawicę, centrum i lewicę? Jeżeli tak, to do której części tej sceny zalicza Pan siebie i stworzony przez Pana ruch ,,Samoobrony"?

- Podziały na prawicę i lewicę to, przynajmniej w Polsce, zabawa nie z tej epoki. Zmieniające się szybko sytuacje polityczne spowodowały takie wymieszanie się poglądów, programów i stanowisk partii, których jest dziś w Polsce chyba już ponad dwieście, że prawie nie można wyznaczyć granic tradycyjnie rozumianym po stawom lewicowym i prawicowym. Rozmawiałem niedawno z pewnym działaczem uważającym siebie za prawicowego. Gdy zapytałem go, co to znaczy należeć do prawicy, odpowiedział, że...quot;wyznaje ona pewne wartości" i że...quot;zachowuje się w sposób prawy". Uderzył mnie prymitywizm tego wyznania. A przecież tego rodzaju poglądy i...quot;definicje" funkcjonują w społecznym obiegu.

Z kolei lewica określa się potocznie jako siła broniąca ludzi biednych, ich praw socjalnych. Ale przecież i ta definicja jest ułomna i myląca. Między innymi dlatego, że dzisiaj żadna partia nie deklaruje się jako programowo przeciwna ludziom wydziedziczonym, a - przeciwnie - wszystkie odwołują się do jakiś nadrzędnych, humanistycznych wartości.

Kryteria podziału na lewicę i prawicę są w Polsce niejasne także dlatego, że z tego podziału nie wynikają logiczne wnioski polityczne. Na przykład, niby opozycyjna SdRP popiera w parlamencie często antysocjalne akty ustawodawcze rządu. W ogóle ta koncesjonowana niby to lewica, nigdy nie potępiła planu Balcerowicza i dyktatu MFW i Banku Światowego. Różne spółki nomenklaturo we, które pożywiły się na rozwiązaniu PZPR i obaleniu poprzedniego systemu, są często kierowane przez liderów należących do owej koncesjonowanej...quot;lewicy". Z kolei w partiach prawicowych, opozycyjnych, występują ludzie i postawy ostro krytyczne wobec obecnego, złego porządku.

Dodam, że wspomniana...quot;lewica" afirmująca politykę wyprzedaży i zdrady interesów mas ludowych jest równie nielogiczna, jak...quot;prawica" z przymiotnikami...quot;narodowa" i...quot;chrześcijańska", która sieje niekiedy społeczną nienawiść, wykazuje skrajną nietolerancyjność, jakby nauki II Soboru Watykańskiego, np. o wolności religijnej, jej w ogóle nie dotyczyły. Bardziej uzasadnione wydaje się stosowanie nazewnictwa np....quot;lewicowy", czy...quot;prawicowy", gdy zaopatrzone są te terminy przymiotnikami. Wiadomo więc, co to jest tzw. lewica świecka (kosmopolityczna, internacjonalistyczna) albo, jako jej przeciwstawienie, lewica narodowa.

Linie podziału przebiegają poza tym nie według podziałów organizacyjnych, ale częstokroć wewnątrz partii. Dotyczy to ruchu ludowego i jego partii, a także wszystkich innych ugrupowań.

Z tych wszystkich powodów ruch...quot;Samoobrony" stara się rozwijać poza, albo raczej, ponad wspomnianymi podziałami. Jest u nas miejsce dla orientacji...quot;lewicowych" i...quot;prawicowych" pod warunkiem, że podporządkują się nadrzędnemu interesowi całego narodu.

Kategorii...quot;narodu" nie przeciwstawiamy z kolei pojęciu...quot;społeczeństwo". Odwrotnie. Dla...quot;Samoobrony" naród to całość społeczeństwa obywatelskiego o ściśle określonej, tradycyjnej tożsamości. Dlatego nie należymy ani do lewicy, ani do centrum, ani do prawicy. Po prostu należymy do narodu.

- Co dla Pana oznacza hasło...quot;powrotu Polski do Europy" i...quot;normalności"? Jaka jest Pana wizja Polski roku 2000 między Niemcami, a Rosją?

- Hasło...quot;powrotu Polski do Europy" stanowi jeden z urzędowych, wciąż przez propagandę lansowanych sloganów mających przede wszystkim wmówić nam, że reprezentujemy niższość kultury i obyczajowości, że Polska jest zaściankiem, a wszystko, co dotąd Polacy zrobili, nie ma żadnej wartości.

Już choćby z powyższego powodu hasło...quot;powrotu Polski do Europy" stanowczo odrzucam. Jako Polacy mamy dobrą pamięć. Nie zapomnimy tego, że w nadzwyczaj trudnych warunkach zewnętrznych, opuszczeni przez zachodnich sojuszników i zdani sami na siebie, odbudowaliśmy kraj ze straszliwych zniszczeń II wojny światowej. Żaden obcy kapitał nam w tym nie pomagał. I nie była to zasługa komunizmu czy Sowietów, ale dzieło całego narodu. Mimo politycznego zniewolenia nasz naród potrafił zadbać o swoje interesy pracując z najwyższym oddaniem.

Hasło...quot;powrotu Polski do Europy" to przede wszystkim bieg naszego kraju, na przełaj, do EWG. Ale jak na razie, oprócz lichwiarskich pożyczek, zresztą nie za dużych, ze strony EWG nic nas dobrego nie spotkało. Owszem - restrykcje wobec polskiego eksportu, przede wszystkim żywnościowego, różne embarga, postulaty preferencyjnych ceł dla towarów europejskich, zwłaszcza rolniczych, podporządkowanie polskiego prawa, norm i przepisów normatywom europejskim służącym nie naszym interesom, lecz interesom rozwiniętych państw naszego kontynentu. Dalej, narzucanie Polsce swoich norm obyczajowych, sprzecznych często z polskimi tradycjami. Żądania otwarcia granic dla obcej penetracji gospodarczej, kulturalnej, politycznej i wojskowej. Oto co, jak dotychczas, oferuje się nam na drodze tego marszu do Europy.

Nie jestem i - jako człowiek rozsądny - nie mogę być zwolennikiem zaryglowania Polski od zachodu, czy doktryny jej całkowitej samowystarczalności. Ale integracja europejska musi być procesem uwzględniającym interesy i potrzeby wszystkich jej partnerów. Obojętnie, czy są na zachodzie, w środku, czy na wschodzie kontynentu. I musi brać też pod uwagę stopień ich rozwoju, różne specyficzne cechy ich kultur, ekonomik, cywilizacji. Dlatego podzielam gaullistowską koncepcję...quot;Europy Ojczyzn", a nie podoba mi się idea...quot;Europy regionów".

Obserwując politykę EWG w stosunku do Polski nie można oprzeć się wrażeniu, iż Zachodowi marzy się taki...quot;powrót Polski do Europy", który w końcowym efekcie będzie dla niej oznaczał zepchnięcie do położenia peryferyjnego pod względem politycznym, wojskowym, a zwłaszcza gospodarczym. Politycy zachodni zdają się popierać koncepcję jakiegoś polskiego obszaru etnicznego między Wartą a Bugiem, podporządkowanego, zależnie od ich potrzeb i możliwości, albo Niemcom, albo Rosji. Byłaby to owa osławiona...quot;szara strefa", która, w kategoriach czysto wojskowych, mogłaby się pokrywać z proponowaną niekiedy strefą...quot;NATO - bis".

O tym wszystkim, oczywiście, nikt głośno na ogół nie mówi. Ale właśnie taką treść nadają niektórzy liczący się politycy hasłu...quot;powrotu Polski do Europy". Bardzo należy się tego obawiać biorąc pod uwagę gorzkie historyczne doświadczenia Polski, z jałtańskim i pojałtańskim włącznie. Tylko naiwni lub otumanieni mogą wierzyć, że rozwiniętym państwom Europy zachodniej zależy na tym, by Polska, kraj liczący już blisko 40 milionów mieszkańców, rozwinęła w wyniku integrowania się z EWG, swój potencjał ekonomiczny, naukowy, przemysłowy, kulturowy, rolniczy czy oświatowy. By stała się jeszcze większym konkurentem dla Zachodu.

O cóż więc konkretnie w tej koncepcji...quot;powrotu Polski do Europy" chodzi? Ano, jak powiedziałem, chodzi o powrót do politycznego i ekonomicznego upośledzenia, dla zachodniej Europy wygodnego i przynoszącego wymierny zysk. Krótko mówiąc, chodzi o postępującą degradację Polski, sprowadzenia jej do rangi...quot;hinterlandu" EWG.

-...quot;Hinterlandu"?

- Tak, właśnie...quot;hinterlandu". Dzisiejsze zjednoczenie Europy w postaci EWG oznacza przede wszystkim supremację ekonomiczną i polityczną zjednoczonych Niemiec. Przeżywają one wprawdzie wielkie trudności w integrowaniu byłej NRD, a więc wschodnich...quot;landów", ale po kilku latach ich gigantyczny potencjał zrobi swoje.

Zarówno na europejskim Zachodzie, jak i Wschodzie.

W naszym regionie nowoczesny...quot;Drang nach Osten" oznaczać może przyszłą ekspansję gospodarczą, kulturową, cywilizacyjną i demograficzną żywiołu germańskiego. Ekspansja ta miałaby na celu również przekształcenie Polski w nowe...quot;generalne gubernatorstwo". W obszar surowcowej i roboczej rezerwy nowej IV Rzeszy. Właśnie w ...quot;hinterland".

Współgrają z tym koncepcje euroregionów i polsko-niemieckich stref przygranicznych wolnego cła. Wszystko to będzie się odbywać - już się odbywa! - pod hasłami...quot;powrotu do Europy".

Papież Polak mówił w Warszawie, jak w istocie bzdurny to slogan. Byliśmy i jesteśmy od tysiąca lat w samym sercu Europy. Jakżeż mamy do niej teraz wracać? Ponadto, o jaką właściwie Europę chodzi? EWG, z jej eurokracją, elitaryzmem i egoizmem, gwałceniem praw i interesów narodowych, stanowi już dzisiaj swoiste curiosum. Nie przypadkiem traktat z Maastricht wywołuje negatywne reakcje od Danii po W. Brytanię, od Portugalii po Grecję.

O żadnym równoprawnym partnerstwie umożliwiającym możliwość konkurencji, o żadnej pomocy taką konkurencję umożliwiającej, mowy być nie może, bo byłaby to polityka przeciwna tradycyjnym interesom krajów EWG. A polityków wspólnoty europejskiej o głupotę posądzać nie można. Dlatego też usiłuje się Polskę raczej wcielić do Europy, niż dopuścić ją do partnerskiej współpracy, do czego zresztą nie jest ona zdolna na obecnym poziomie swoich możliwości gospodarczych i politycznych. Dlatego też należy zrobić wszystko, aby odzyskać swobodę ruchów w dziedzinie ekonomicznej, ratować do końca polski przemysł, który w niektórych dziedzinach był dość nowoczesny, ratować dotychczasowe rynki zbytu, ratować samowystarczalność żywnościową kraju, nie dopuszczać do rozgrabiania i niszczenia istniejącego jeszcze potencjału produkcyjnego. Dopiero po...quot;złapaniu oddechu" postawić własne warunki współpracy z Europą.

Trzeba nawiązywać ścisłe kontakty gospodarcze z krajami najbliższego sąsiedztwa - Litwą, Łotwą, Białorusią i Ukrainą, a także z Rosją - i wspólnie dążyć do integrowania się z resztą Europy. Musimy wykrzesać z siebie inicjatywę integracji w skali tzw. międzymorza i wyciągnąć dla siebie z tego korzyści. Dopiero tak wzmocnieni staniemy się przedmiotem większego szacunku Europy. To nie przypadkiem szerzy się w Polsce atmosferę nienawiści nawet do obecnie z trudem demokratyzującej się Rosji, do Ukraińców, Białorusinów i Litwinów, do Czechów, Słowaków, Serbów. Międzynarodowi manipulanci polityczni nie chcą dopuścić, aby w naszym regionie powstała jakaś wspólnota interesów, na zasadach pełnego, wzajemnego poszanowania suwerenności, żeby przekreślone zostały historycznie narosłe nienawiści...quot;i nieporozumienia." A przecież jest to warunek niezależnego istnienia dla wszystkich naszych narodów, wyzwolonych spod dominacji byłego ZSRR.

Bez takiej regionalnej wspólnoty interesów nie tylko nie uzyskamy partnerskiej pozycji w EWG, ale zdominowani zostaniemy wszyscy przez polityczną i gospodarczą potęgę rodzącej się TV Rzeszy Niemieckiej. I niech nikt nas nie oszukuje, że Europa Zachodnia obroni Polskę i inne kraje Europy Wschodniej przed taką dominacją. Nigdy w historii takiej ochrony nie doznaliśmy i liczyć na nią nie możemy również obecnie.

Wielu nieodpowiedzialnych naszych polityków wciąż szermuje zagrożeniem tylko ze Wschodu, nie widząc gry prowadzonej wobec Polski z Zachodu.

Polska między Niemcami i Rosją... W tym tkwi sęk zagadnienia. Dzisiejsi Polacy nie odczuwają jeszcze tego w sposób bzepośredni tak, jak podczas zaborów, w okresie międzywojennym, czy w tragicznych dniach paktu Ribbentrop-Mołotow. Bo dzisiaj - na obecny dziejowy moment - obydwaj nasi wielcy sąsiedzi zajęci są własnymi problemami. Niemcy - przeżuwaniem byłej NRD. Rosja - ratowaniem tego, co się da uratować z gospodarki i imperialnej substancji sowieckiej. Gdy jednak ten przejściowy moment historyczny ustąpi, znowu Polacy staną twarzą w twarz z odwiecznym dylematem: jak ukształtować swe położenie i politykę między potęgą germańską i odrodzonym rosyjskim kolosem słowiańskim?

Do rozważenia tego dylematu trzeba przygotowywać się już teraz. Nie należy się przy tym karmić starą, szowinistyczną strawą, przeżuwać stęchłe stereotypy.

Jestem więc gorącym zwolennikiem naprawdę równoprawnej współpracy z całym europejskim Zachodem, w tym przede wszystkim z Niemcami, bo dla Polski zachód, to przede wszystkim Niemcy. Niemcy dokonali i nadal dokonują wielkiego dzieła odchodzenia od dawnego, szowinistycznego ekspansjonizmu i budowania naprawdę demokratycznego ładu.

Słowianie, jak mówiłem nawiązując do Rosji, Ukrainy, Białorusi, ale też Czech i Słowacji, byli i zawsze będą nam bliscy. O nich musimy się opierać, z nimi przede Wszystkim współdziałać w XXI wieku.

Takimi intencjami się kierując starajmy się znajdować przyjaciół blisko, najbliżej - u sąsiadów ze wszystkich bez wyjątku kierunków geograficznych.

Jak mówił Jan Paweł II, nie nam wracać do Europy, bo w sercu tej Europy od tysiąca lat tkwimy. Wspólnym wysiłkiem stwórzmy koncepcję naszego samodzielnego udziału w integrującej się Europie. Taką koncepcję, w której wyniku Europa przestanie być dla Polski - jak ongiś - wyrodną matką.

- Dawniej rządzili Polską z Moskwy, teraz z Waszyngtonu i Brukseli. Czyżby zamienił stryjek siekierkę na kijek?

- Jest to grube uproszczenie. Nie można za wszystko, co działo się w latach 1944-1989, obciążać odpowiedzialnością wyłącznie Moskwę. Sfera samodzielności ówczesnych władz PRL była znacznie> większa, niżby to wynikało z obecnych oświadczeń Jaruzelskiego, czy Rakowskiego. To, że ostatni władcy PRL i PZPR skwapliwie odżegnują się od własnej odpowiedzialności i spychają wszystko na Moskwę, jako główną...quot;winną", świadczy zarówno fatalnie o ich morale, jak przede wszystkim o skrajnym subiektywizmie oceny faktów. W dobrym i złym rządy PRL-u brały bardzo poczesny udział, a jaki konkretnie, wypowiedzą się z całą pewnością niezależni historycy. Podobnie dzisiaj.

Jest prawdą, że dyktat wschodni został zastąpiony od 1989 roku dyktatem zachodnim. Nie znaczy to jednak, by kolejni nasi...quot;demokratyczni" władcy - od Mazowieckiego, przez Bieleckiego i Olszewskiego po Suchocką-mogli być usprawiedliwieni tym, że np. dyrektor MFW polecił im uczynić to lub tamto, albo że sekretarz NATO, Woerner, wydał jeszcze inny rozkaz. To prawda, że doktryna ograniczonej suwerenności Breżniewa egzystowała i nie umarła wraz z odejściem jej autora, a nawet rozpadem ZSRR. W tych wszakże warunkach obiektywnych, jakie stwarza międzynarodowy układ sił, wypada działać także polskim przywódcom Ul Rzeczypospolitej. Naród ich osądzi, jeżeli zbyt łatwo ulegać będą naciskom i dyktatom zewnętrznym. Jednym z programowych celów...quot;Samoobrony" jest podnosić ten problem, rozliczać rządy za ich stanowisko wobec suwerenności państwa polskiego i dążyć nieustannie do dźwignięcia naszej Ojczyzny na pozycję kraju przynajmniej tak niepodległego, jak II Rzeczpospolita.

- Już wiadomo, że dojdzie do przedterminowych wyborów. Co i w jaki sposób chce Pan, w związku z tym, powiedzieć społeczeństwu?

- Ludzie dziś nami rządzący boją się wyborów i najchętniej nigdy by ich ponownie nie przeprowadzali. Aż nadto dobrze wiedzą bowiem, co sądzi o nich społeczeństwo. Wszystkie bez wyjątku sondaże opinii publicznej zgodne są w tym, że były Sejm i Senat cieszą się jak najgorszą reputacją wśród przyszłych wyborców. To właśnie dlatego partie koalicji rządowej, w gruncie rzeczy tak samo kanapowe, jak pozostałe, opracowały niesłychaną w swej antydemokratycznej wymowie, ordynację wyborczą. Zapewnia ona z góry komfort udziału w przyszłych wyborach partiom dzisiaj rządzącym bez obowiązku zbierania dla ich kandydatów podpisów wyborców. Z kolei wszyscy inni przekroczyć muszą wysoki próg 5-8 procent zebranych głosów, by w ogóle dostać się po zwycięstwie wyborczym na ławy poselskie czy senackie. Nie mówiąc już o obowiązku zbierania przez ich komitety wyborcze podpisów. Jest to ordynacja niesłychana, z definicji swej antypluralistyczna. Dlatego Komitet Samoobrony Narodu z udziałem słynnego bohatera bitwy o Anglię, generała lotnictwa, Skalskiego,